关于奇袭子午，有谁替夏侯想想？ - 三国史话


	杨少凡

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#1

发表于 2006-5-15 18:04 资料主页文集短消息看全部作者

去潼关死得更惨。

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发表于 2006-5-16 17:43 资料主页文集短消息看全部作者

关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。

如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？

孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。

》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。

》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。

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#3

发表于 2006-5-17 12:38 资料主页文集短消息看全部作者

回旖旎从雨
》》》君言“军报到了洛阳　在去魏都　　然后在集结兵马　才能出发．　（注意：是出发　而不是达到）”，莫非三国是打游戏乎，军队都集中在地里？难道地方就没有州郡兵了？中央调集援军的同时，完全可以直接发令当地军队立即转入战时状态，进驻各关口，怎么也比魏延那步行快吧，而且当地就没有管事的官员了？州郡太守就没权在自己的辖区内调动兵马啦？
》》》“三郡叛魏应亮”，那是什么情况，魏关西主力大部集中眉城对付赵云疑兵，陇西空虚，诸葛亮大军主力压境才有这效果，而且祁山、上邽、西城等几座要点打下来几个？长安重地能和这些边僻小城比吗？
》》》“魏无任何准备？”资别传曰：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“——但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”诸葛亮刚到汉中，人家魏国就探知消息，打算出兵讨伐，最后孙资认为成本太高，不如先守以求发展，魏明帝也认可了。魏国早“命大将据诸要险”了，潼关重地，能无兵？祁山这等“国之巨防”守将高刚有谁知晓？不打谁知道是不是“名将”？
》》》“若天幸　魏延取了潼关　　魏国的援军在没搞明白关中形式的情况下　迅速西进．不知道这个千里而争利　要损多少？”，你也知道魏延要取潼关得“天幸”呀，即使侥天之幸，占了潼关，魏延兵有几何？拿什么“迅速西进”？魏延军是机械化军团还是伞兵？而且就算机械化部队，在秦岭陇山险道也是走不开的，如何迅速？魏军闻潼关失守，哪有不叩关攻打的道理？守关即弃，占有何用？

回死牛
》》》诸葛亮与魏延同时出斜谷？天才，君不见诸葛亮刚在斜谷“扬声”，长安守将立马换成曹真？
》》》魏发现潼关早下多日？奇迹，感情从子午谷口到潼关这五六百里地都是无人区？这可是魏国有名的屯田区呀。
》》》吃人肉？潼关是关卡，不是城市，里面有居民？吃石头土块吧。
》》》烽火台，现在还有遗址立在子午谷口呢，不信请问琅邪辽东管宁？（这还没计算王莽时就已经建立的子午关）至于驿马——历朝历代都有，魏《惊事令》是干什么的？“一方有事，辄以虚声惊天下”。
》》》一筹莫展？你也看看人家守关用了多少兵？哪个不是好几万武装齐备的士兵？而且董卓和唐朝就潼关放兵，别的地方就空虚了？就凭魏延那万名（只有半数有武器）疲饿之兵，内外受敌，无粮无械，不败何待？
》》》“李愬雪夜下蔡州”，好，如果魏延有能力一举把洛阳端了，生擒曹睿，这计划算他高明，只占个长安，既不能歼魏军主力，又不能摧毁魏国指挥机关（斩首行动）、更不能据险而守，有什么可比性？
》》》“就算魏延吓不走他，现在堵了潼关，诸葛大军逼近长安，他不跑等死？”如果直扑长安，夏侯还有可能逃跑，现在潼关都堵了，夏侯往哪儿跑？除了死守长安，还有别的选择吗？
》》》最后介绍一位当时就在河西的魏将，魏略云：昭字伯道,太原人,为人雄壮,少入军为部曲督,数有战功,为杂号将军,遂镇守河西十余年,民夷畏服。

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发表于 2006-5-17 12:44 资料主页文集短消息看全部作者

最后我只想问死牛：魏延万人拿什么克潼关？拿什么守潼关？守在那儿吃什么？这三样解决不了，就别提魏延能堵在哪儿了。

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发表于 2006-5-18 12:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-18 09:35 发表
原来魏国还真有这么多大军啊. 看来800万也有600万啊诸葛亮姜唯打个P劲啊投降算了啊.

第一次北伐蜀的人口约为94万而蜀一直是战备状态可以投入极限兵力.

魏亡蜀时有人口443万我查不到第一次北伐时他 ...

》》》兵多兵少是一回事，能不能有效给这些兵提供补给是另外一回事。如果魏蜀两军大战关中，魏国可有效利用渭河水运补给，而蜀军补给线必须翻越险峻的秦岭三谷道，蜀军即使数量上不占下风又有何用？粮食供不上最后不还是撤退一途？而诸葛亮西出陇右大道，交通线并未拉长多少，而且沿途无魏军骚扰，路况远强于秦岭三谷，魏军增援路线可是陡长一倍。即使如此，张合援军依然到来极快，阁下怎么可能认为魏延偷袭长安魏军反应缓慢呢？

》》》蜀国对魏国之战，其实就一次北伐时还有机会，以后魏国已经有了防备，再行大举实际上已经不可能了，此后诸葛亮历次出军，不过是以攻为守，拖慢魏国发展速度，尽人事听天命而已。街亭失利纯属用人失误，战役成功的把握可远比魏延那孤注一掷的子午谷计划可靠得多。

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发表于 2006-5-18 13:13 资料主页文集短消息看全部作者

回旖旎从雨
第一军报到了魏都　你爱下什么　战时文书就下什么文书．　你潼关以东的太守想进驻哪个要塞就进哪个　反正我一时半会还不会东出潼关．总不至于太守有权利发兵西援吧．你总别当成打游戏一样　几千几千的　往潼关那堆吧　　至于什么潼关以西的太守们　就省省吧．
》》》潼关掌握在魏军手中，魏中央军援军可轻易西进，看看历史上张合军集结和增援的速度就知道了，人家走的是平原坦途，诸葛亮走的可是斜谷险道（比子午谷强点，但也好走不了哪儿去，何况诸葛亮大军可是携辎重前进的），到时张合一军围长安，曹真军堵住斜谷口，魏延困守孤城长安，君以为生存几率能有几成？

第二你说那三郡是万不得以的情况下才投降的　　由此可见　这３个郡的太守比曹真强百倍　直接就知道赵云是疑兵　而主力是另外一路．（咱们２个知道　赵云是疑兵　这３个家伙未必知道吧）　这三郡一没围城　二来也各自相隔一段距离．　　在说你见过史书上哪个投降的郡用到　　＂叛＂和＂应＂这２个字？　请举出一例　　谢谢．　刘邦西进咸阳　丽生说来的那些个城　　史书上也用的是　＂降＂

》》》不管疑不疑兵，至少这三郡自己知道手上的兵力不如杀来的诸葛亮军——看看后来魏国平乱时这三郡倒回去的那个干脆。“安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。”投降的是“太守”？不过是几个对魏国统治不满的小民吧。至于刘邦派郦生说来的小城，如果刘邦没有足够的实力做后盾，能说来吗？
》》》[“三郡叛魏应亮”，那是什么情况，魏关西主力大部集中眉城对付赵云疑兵，陇西空虚，诸葛亮大军主力压境才有这效果，]这是我的原话，我说三郡投降了吗？啊！少拿你自己的话往别人身上栽。

第三　　需要＂迅速西进＂的是魏国潼关以东的援军而绝非魏严．　
》》》[魏国的援军在没搞明白关中形式的情况下　迅速西进．不知道这个千里而争利　要损多少？]这是你的原话，魏军需要走子午谷那种需要“悬车束马”的险道？魏军都是步兵？魏军走的是魏延那种需要自己背粮的无人区？自洛阳到潼关有多少路？用得着“千里争利”吗？
》》》[邓艾之出阴平就叫　击敌无备．因为他成功了．　魏延之出长安就叫百里以争利　避撅上将军　　　是因为他在　你心里面　是必败的]邓艾，不过一偏军耳，后有强魏无须顾虑，前有弱蜀懦主，无有强将（诸葛瞻纯属废柴），而且后方空虚，即使全军尽没（其实只要成都有个象样的指挥官，邓艾几乎必死）也不能对魏造成大损。而魏延计划呢？后有弱蜀难以有力支援，前有强魏大军随时驰援，曹真张合司马俱是一时名将，魏明帝也不是蜀后主那种庸才，完全不同的背景，能类比吗？

第四　　不从潼关西援　　而走什么渡黄河？　　那还要这些个关口有什么用　反正总是能饶过去的．　你兵渡河容易．后续的粮草怎么度？　就不怕别人分道袭粮？　　你还能在沿线都步下大军防备？
》》》渡黄河，那是考虑到有人一厢情愿地以为魏延必占潼关，魏军肯定攻不下潼关的情况下进行的，实际上就是告诉某些人，即使魏延占了潼关并守住了（可能性微忽其微），也阻不住魏国援军，而且河东向来是魏国产粮大省，蒲坂津更是著名渡口，曹操讨马超时大军就从这里渡过到河西，并击退了阻击的梁兴军的。堂堂魏国，连渡船都凑不齐，你也太小看人家了，粮食更不是问题。至于分道袭粮，老兄，魏延不过万军（其中还有五千徒手兵），又要坚守潼关，能抽出几许人截粮？用得着布大军？搞点押送队魏延就没招。而且还有武关一路，宛城那边可是司马懿的地盘，至于他如何动作，那可不好臆测，起码孟达就没料到。

魏亡蜀时有人口443万我查不到第一次北伐时他有多少人口这443万人口里面第一他不可能按照蜀那样投入极限兵力. 第二这个数字他是在修养生息数年之后的数据. 可以说第一次北伐的时候人口约在350万到400万之间这里面可以抽调的兵力第一得分兵守襄阳合肥等地. 内地每个城也得留点兵. 且曹魏的北方还有蛮族蠢蠢欲动：曹操三征乌桓、曹彰及秦朗北伐鲜卑、还有对匈奴及羌族的战事.能够投入到第一线战场上的兵力绝然以10万为极限.
》》》十万极限，咋魏国不听你老兄的意见呢？“正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。”（三国志魏书九）“七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。”（三国志蜀书十三）人家曹爽仅在长安一次就发了六七万兵，加上其他各路人马十余万，这数字蜀军可有。

回死牛
诸葛亮取陇右这个鸟都不拉屎的地方才叫真没有补给呢,没有看见每次都是补给不足退兵,当然,到后来学乖了,开始出关中平原了.
要说关中平原的长安没有补给,哄三岁小孩吧.
》》》陇右鸟不拉屎？开什么玩笑，几十万羌人是空气？四次北伐时割的麦子是鬼种的？那么多郡县住的都是死人？
》》》长安是有补给，关键是你得有那个能力拿下和保住。

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发表于 2006-5-19 12:52 资料主页文集短消息看全部作者

1、楼上的以为诸葛亮第一次北伐时的蜀国户口统计，和四十年后刘禅与黄皓时期的户口统计，哪个更准？
2、会张邈与陈宫叛迎吕布,郡县皆应。荀彧、程昱保鄄城,范、东阿二县固守。看来老曹真治理地方真不咋地，搞得民怨沸腾，吕布一举反旗，郡县就全都起来响应，背叛曹操归于吕布义师之下。

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