諸葛亮不懂帶兵?? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	杨少凡

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#1

发表于 2007-8-12 16:29 资料主页文集短消息看全部作者

诸葛亮带兵、用兵水平固然不如孙吴白韩一干中华历史一流名将，即使三国时代也算不得第一，但要说他不会用兵，那可就太过了。

一个不会用兵的人，能以一州之兵主动出击九州大国，自来自去，令敌进不敢战，退不能追吗？至于未能成功，除国力相差悬殊外，对手也不是庸材。如果拿功业来做衡量能否用兵的标准，汉尼拔、拿破仑这两个败将当与诸葛并论也。

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#2

发表于 2007-8-27 18:09 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-21 21:22 发表

司马打仗懂得变通,诸葛似乎是一跟劲,一条道走到黑

>>>司马打仗有何变通？不就是四次北伐时让诸葛亮一顿胖揍，吸取教训后改为死守比长命吗？
》》》诸葛亮如何一条道走到黑？除了攻打目标都是魏国外，还有什么相同之处？
》》》至于诸葛亮为何攻魏。
袁子曰：诸葛亮，重人也，而骤用蜀兵，此知小国弱民难以久存也。今国家一举而灭蜀，自征伐之功，未有如此之速者也。方邓艾以万人入江由之危险，锺会以二十万众留剑阁而不得进，三军之士已饥，艾虽战胜克将，使刘禅数日不降，则二将之军难以反矣。故功业如此之难也。国家前有寿春之役，后有灭蜀之劳，百姓贫而仓禀虚，故小国之虑，在於时立功以自存，大国之虑，在於既胜而力竭，成功之后，戒惧之时也。

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#3

发表于 2007-8-27 18:15 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 helan 于 2007-8-15 00:34 发表

败将跟败将可不一样，汉尼拔、拿破仑最终是失败了，但他们曾经取得过辉煌的战果，诸葛有吗？这就像某人以曹操南征没有获得成果来为诸葛开脱一样不合逻辑。

》》》曹操南征是以强凌弱，诸葛亮北伐是以弱敌强。
》》》像诸葛亮这样以一州之地欺凌大国，进出自如，敌军拿他毫无办法，纵观中华历史也不多见。

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#4

发表于 2007-9-1 15:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 helan 于 2007-8-27 23:55 发表

曹操以弱敌强不仅胜过，而且是完胜。诸葛有吗？
还好意思说“敌军拿他毫无办法”，诸葛发动历次北伐的战役目的是什么？有几次成功了？我看是诸葛拿敌人毫无办法吧，最后还被司马活活气死。

》》》我好像也没说诸葛亮用兵一流吧，即使在三国阶段，公认第一的还是曹操，而且官渡之战曹操胜得极其幸运，抓住了上天送给他的机会。而诸葛亮呢？不过一州之地，对抗九州之曹魏，明帝亦非袁绍昏庸之辈，曹真、张合、司马皆良将也，又没出什么可以倾覆国运的昏招，这能和曹操破袁绍简单类比？

》》》诸葛亮的北伐目的是什么，为什么未能成功，陈寿有言：亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

》》》即使众寡悬殊，五次北伐诸葛亮仍然屡有胜绩，一出祁山，三郡响应，若非马谡抗命，北伐早已功成。二次虽围陈仓不克，但也完成“扳连贼势”，围魏救吴之战略目标，迫使魏国撤征吴之师西进，又于退兵击斩王双；三出取武都、阴平，退郭淮，四次战役更是大败司马，射杀张合，最后一次出征曹魏干脆连迎战的勇气都没有多少了，虽然魏帝又给司马增了两万兵，还是命其坚守。如果诸葛亮果真不能用兵，为什么不借主场之利把他灭在魏国境内，省得他总来进攻呢？说穿了还是当时魏国没有一个将领才能在其之上，只能拚国力耗之。

》》》气死，呵呵，司马安有此能，拿到家门口屯田的孔明没招只好闭门赌长命罢了。“臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？”

》》》再看看李世民怎么评价司马的：饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自
以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！

[ 本帖最后由杨少凡于 2007-9-1 15:17 编辑 ]

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发表于 2007-9-1 16:53 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-9-1 15:40 发表
孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功，功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。

评得挺客观的。　

》》》自荆州易手，夷陵大败，诸葛亮扶持的蜀汉实力就那么点儿，早已无争锋中原之力，所作所为无非尽人事听天命耳，然天命不归，又能奈何？至于说其无用功之智，败亡在他手下的曹魏众将又是何许人也？可否说汉尼拔也是有立功之志，无成功之量，有合众之能，无用众之智？
》》》众已疲？诸葛每次出师，战场都在魏国境内，又夺敌麦，屯敌田，自来自往，何有疲惫之迹象？倒是关右之地让诸葛亮寇得“谷帛不足”，魏明帝想盖个宫殿就有一堆大臣劝阻，征讨辽东动兵四万，就已难上加难。反观蒋费执政，倒是不曾出击，结果不过二十年，淮南之战，司马昭中军就出兵二十六万，征蜀之战，一线用兵十八万，司马昭还有十万兵力后继，国力之盛，岂是当年中原战乱后的窘迫？
》》》诸葛亮频扰魏境，还有一线生机，如蒋费所为结果只是等死，一州之地怎么能拼发展拼赢九州，当然他们也知道自己没有诸葛亮用兵之才，不得已而已。

引点古人就已经论过的观点：

   1、孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。昔子产治郑，诸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。方之司马，不亦优乎！

   2、或曰，兵者凶器，战者危事也，有国者不务保安境内，绥静百姓，而好开辟土地，征伐天下，未为得计也。诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未能进咫尺之地，开帝王之基，而使国内受其荒残，西土苦其役调。魏司马懿才用兵众，未易可轻，量敌而进，兵家所慎；若丞相必有以策之，则未见坦然之勋，若无策以裁之，则非明哲之谓，海内归向之意也，余窃疑焉，请闻其说。
      答曰：盖闻汤以七十里、文王以百里之地而有天下，皆用征伐而定之。揖让而登王位者，惟舜、禹而已。今蜀、魏为敌战之国，势不俱王，自操、备时，强弱县殊，而备犹出兵阳平，禽夏侯渊。羽围襄阳，将降曹仁，生获于禁，当时北边大小忧惧，孟德身出南阳，乐进、徐晃等为救，围不即解，故蒋子通言彼时有徙许渡河之计，会国家袭取南郡，羽乃解军。玄德与操，智力多少，士众众寡，用兵行军之道，不可同年而语，犹能暂以取胜，是时又无大吴掎角之势也。今仲达之才，减於孔明，当时之势，异於曩日，玄德尚与抗衡，孔明何以不可出军而图敌邪？昔乐毅以弱燕之众，兼从五国之兵，长驱强齐，下七十馀城。今蜀汉之卒，不少燕军，君臣之接，信於乐毅，加以国家为脣齿之援，东西相应，首尾如蛇，形势重大，不比於五国之兵也，何惮於彼而不可哉？夫兵以奇胜，制敌以智，土地广狭，人马多少，未可偏恃也。余观彼治国之体，当时既肃整，遗教在后，及其辞意恳切，陈进取之图，忠谋謇謇，义形於主，虽古之管、晏，何以加之乎？

      蜀记曰：晋永兴中，镇南将军刘弘至隆中，观亮故宅，立碣表闾，命太傅掾犍为李兴为文曰：“天子命我，于沔之阳，听鼓鼙而永思，庶先哲之遗光，登隆山以远望，轼诸葛之故乡。盖神物应机，大器无方，通人靡滞，大德不常。故谷风发而驺虞啸，云雷升而潜鳞骧；挚解褐於三聘，尼得招而褰裳，管豹变於受命，贡感激以回庄，异徐生之摘宝，释卧龙於深藏，伟刘氏之倾盖，嘉吾子之周行。夫有知己之主，则有竭命之良，固所以三分我汉鼎，跨带我边荒，抗衡我北面，驰骋我魏疆者也。英哉吾子，独含天灵。岂神之祗，岂人之精？何思之深，何德之清！异世通梦，恨不同生。推子八陈，不在孙、吴，木牛之奇，则非般模，神弩之功，一何微妙！千井齐甃，又何秘要！昔在颠、夭，有名无迹，孰若吾侪，良筹妙画？臧文既没，以言见称，又未若子，言行并徵。夷吾反坫，乐毅不终，奚比於尔，明哲守冲。临终受寄，让过许由，负扆莅事，民言不流。刑中於郑，教美於鲁，蜀民知耻，河、渭安堵。匪皋则伊，宁彼管、晏，岂徒圣宣，慷慨屡叹！昔尔之隐，卜惟此宅，仁智所处，能无规廓。日居月诸，时殒其夕，谁能不殁，贵有遗格。惟子之勋，移风来世，咏歌馀典，懦夫将厉。遐哉邈矣，厥规卓矣，凡若吾子，难可究已。畴昔之乖，万里殊涂；今我来思，觌尔故墟。汉高归魂於丰、沛，太公五世而反周，想罔两以仿佛，冀影响之有馀。魂而有灵，岂其识诸！”

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发表于 2007-9-2 10:50 资料主页文集短消息看全部作者

。。。官渡之战曹操确实有幸运的成分，但是将其夸大就不合适了。难道你认为官渡之战只是乌巢烧粮？对于内线作战的曹操，要面对的不仅是强大的袁绍，还要提防其他势力的背后偷袭，其难度不比没有后顾之忧的诸葛低。袁绍并不是没有其他动作，只不过被曹仁等人打败而已。在一系列的战斗中，曹魏有一个失误都可能带来灭顶之灾，那恐怕就是袁绍英明，曹操昏庸了。别人赢了，就是上天送给机会，对手昏庸；诸葛不胜就是难度太大，对手是良将，你不是在搞笑吧。另外，难道你认为三国只有魏和蜀两个国家吗？吴跑哪去了？诸葛只要对抗魏就可以了，魏要对付的可是蜀和吴，而且对吴的精力要远大于蜀。“不过一州之地，对抗九州之曹魏”？你也太拔高诸葛了。

>>>>>1、为什么曹操有后顾之忧而诸葛亮没有，这不正说明诸葛亮外交手段高明，把其他势力不只像曹操那样稳住，而且都变成盟友和藩属了吗？
》》》》2、如果要以弱胜强，必须强者犯下足以致命的失误方可，袁绍方就是许攸叛变，泄露军机。而诸葛亮对抗曹魏时对方犯下类似的错误吗？没犯大错，能说曹魏那边将领不行吗？别的不说，只要马谡不和上司对着干，老老实实守住街亭泉城，祁山守将高刚再早些投降，陇右早就不是曹魏的了，那时蜀汉坐拥天险，又得羌人马匹物资支援，虽然不能改变敌强我弱的格局，但形势可比历史上大大改观。至于魏将司马、张合、曹真、郝昭辈是否良将，你怀疑才是大大的好笑。
》》》》3、吴国？除了借助水军优势打打游击战，可曾夺得魏国寸土？胜仗不多，笑话倒是闹了不少。无非就是“先时遣治书侍御史荀禹慰劳边方，禹到，於江夏发所经县兵及所从步骑千人乘山举火，权退走。”“帝军未至数百里，权遁走，议、韶等亦退。”一而再再而三地上演而已。满宠带几十人放把火，就把他们烧得落花流水之事，蜀汉何曾有过？

。。。你引用陈寿的话要说明什么？

》》》这观点可不是陈寿的，而是张俨的。张俨可是是时人，而且是东吴人，［公元二六六年前后在世］字子节，吴郡吴人。生卒年不详，约吴宝鼎初年前后在世。以博闻多识，拜大鸿胪。宝鼎中，（公元二六七年左右）使于晋，贾充、荀勖等欲傲以所不知，皆不能屈。俨著有文集二卷，（《唐书经籍志》、《隋书志》作一卷）又著《默记》三卷，（《补三国艺文志》）传于世。
》》》时人看时事、评时人，尤其是第三方看时事时人，总比千年之后的大家有权威性得多，如果拿现在的眼光去看古人，岳飞、文天祥辈纯属抗拒国家统一的罪人这种结论不难炮制而出。

。。。说来说去还是战术层面的东西，就算魏折损了张合，失去了一些士兵，于大局有什么影响？是谁“违众拔谡”的？是谁在大好形势下不赶快派主力去堵截曹魏的援军，却贪图一城一地的得失？围陈仓是“围魏救吴”？魏刚在石亭惨败，用的着诸葛救吴吗？是趁火打劫吧。魏在东线是有攻有守，在西线基本是守势。蜀道难，谁进攻谁消耗大。既然运粮是诸葛的头号敌人，那么魏的不出战，当然是明智的。你愿意说成没勇气，就随你便吧，反正司马背水结营，郭淮料敌先机，诸葛死。

》》》以弱敌强，如果不对方犯重大失误，就连汉尼拔、拿破仑这种绝世奇才都最后落得个兵败国灭的下场，何况诸葛亮用兵之才在三国时代也不能称首，放在中华历史不过二流水平之人？但就此说诸葛亮不懂带兵，那才是大大的玩笑。“受六尺之孤，摄一国之政，事凡庸之君，专权而不失礼，行君事而国人不疑，如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服，用民尽其力而下不怨。及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也，孔子曰“雍也可使南面”，诸葛亮有焉。”这样的评论还不够？
》》》至于陈仓之战目的，诸葛亮《与兄瑾言治绥阳谷书》:“今使前军斫治此道,以向陈仓 ,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也。” 这是诸葛亮与他的兄长，也是东吴权臣诸葛谨的信件，曹魏石亭败后，大军云集江东企图报复，就连车骑将军张合亦率部分关中军南下，吴蜀既为同盟，相互援助，有何不可？诸葛亮可不是孙权那种贪小失大的人物。否则当年春天刚刚北伐不利而回，为何当年冬天未经修整就再次出师，而且只带不到一个月的粮食，开辟平时根本无法通行大军的绥阳小谷——斜谷道让赵云刚刚一把火烧掉，没法行进，祁山一线早已严防，子午道更早被否决，不走陈仓道走哪儿——怎么看怎么不是大打出手的样子。
》》》打仗可不是玩，兵革一动，日费千金，加上陇右地带连遭蜀军进攻，早就被寇得“谷帛不足”，魏国大军粮草当地根本无法完全供应，只能从关内河东运来。如果能把“不懂带兵”的诸葛亮早点干掉，谁费那心、受那气陪诸葛亮屯田玩呀？这种明智，纯粹是拿国家财力来为司马自认不是诸葛亮对手买单，这也是四次北伐卤城大败，五次北伐又在武功水被射飞，野战不敌下的无奈结果，不过也够“明智”的，野战打不过诸葛亮，不据险死守耗国力还能怎么样？最后还闹个死诸葛走生仲达的笑话。

。。。屯田也得看在哪吧，在前线屯田你认为收成有保障吗？这同送女装一样，只不过是想激司马出战罢了，不成想司马不仅不理睬，还送给诸葛一个活不长的预言。

》》》至少蜀军呆了一百多天，比以前哪次都长，至少有一季收成，直到诸葛亮病死才撤，而且人家占的是魏地，屯的是魏田，就算只在那儿抛荒，魏国这片地也废了，而且这是什么地方，渭原，魏国的重要粮食产地，蜀军屯田时“耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。”连魏国老百姓都有一大票，看着人家在自己营前不远分散屯田，就是拿人家没招，这不是自认不是对手还怎么解释？

。。。你为什么总喜欢引用别人的观点？

》》》观点相同，引来省时省力又何尝不为？而且古人，尤其是当时的古人的看法，总比现在人坐在电脑前臆测有效得多。

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发表于 2007-9-5 17:41 资料主页文集短消息看全部作者

诸葛亮会不会用兵，李世民李卫公看得可清楚得很，这两位不是兵家？

楼上诸位如果那位自认怎样才算会用兵，可有良策让司马望风远遁，曹睿自缚出降，一统三国，还于旧都呀？

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#8

发表于 2007-9-9 10:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由长弓于 2007-9-7 15:47 发表
诸葛会用兵，这是肯定的，但不善用奇谋，这也是事实，至于他的战术水平，我的观点是防守强于进攻。
比如陈仓攻坚，应该说诸葛是做了充分的准备的，但是始终没能得手；每次北伐退兵都能全身而退，可以看到，诸葛在防守上确有一手。所以我认为诸葛善守不善攻。
我觉得诸葛有点像李广。防御很强，一打进攻战就差了。
诸葛带兵打仗的能力不是很强，这一点刘备看得很清楚，所以刘备入蜀带庞统、攻汉中带法正、打东吴就自己去。（刘备认人还是比较准的，马谡就是一例）
所谓军事奇才，本人认为应指那些能够打赢别人不能赢的战役。

》》》1、诸葛亮五次出征，只有一次打的是防御战。
》》》2、春季刚出祁山，当年冬天就二次出师，连粮食也只带了一个月，走的还是临时开辟的绥阳小谷，怎么看怎么不像是准备充分。每次北伐全身而退，正说明诸葛亮用兵之能，要知道敌前撤退可是相当困难的指挥，诸葛亮能做到退敌不敢追，追则必破，这能说他用兵不高吗？
》》》3、诸葛亮是刘备最信任的股肱之臣，亲自出师不留个可靠的人放在后面，关羽就是最大的榜样。至于用人，连一次失误都没有的好像历史上也没这号人物。
》》》4、这种军事奇才，中华五千年历史也是屈指可数，且对手多有重大失误被把握住，就算你是汉尼拔也得对面有个瓦罗让你打呀，换个费边不照样没辙。

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发表于 2007-9-9 10:29 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-9-7 16:08 发表

刘备攻东吴之时，陆逊何不出战。

质疑是一回事，否定则是另一回事。后出师表质疑归质疑，也没能否定。我在说诸葛亮集有收录，你去说诸葛氏集已经散失，真是牛头不对马嘴。
攻必胜，守必固。攻不胜则 ...

》》》陆逊以防守挫刘备锐气，然后设计骄敌，火烧连营，大反攻杀得刘军落花流水，狂追至白帝城方止，这里体现的是谋深计广。
》》》而司马懿哩，缩头不出，甘受巾帼（而且最大的可能是老辛头所挡），追击时更闹了个“死诸葛走生仲达”的大笑话，畏惧诸葛亮之甚可知，哪能和陆逊相提并论？老兄别看见都是持久防御战就归并同类，拉到盘子里就是菜。

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发表于 2007-9-11 17:39 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-9-11 15:23 发表
问题就是出在他是北<伐>.而不是北扰.
诸葛亮自己的战略意图就一直在动摇.本就不明确,或者说执行时经常走样,又想疲敌,又想得土.结果两不着杠.疲敌已也疲,得土亦失土.

》》》时乎，势乎，会当有变，战略本来就是因时因势变化，未闻有制定之后就一成不变者，如果有，也是韬光养晦、发展生产、强大自己、伺机进取之类的套话废话。
》》》自古出师，谁肯自称贼寇之师，谁出兵不声称征伐而曰骚扰，细敲文字而抹杀实情，真迂腐之人也。
》》》“当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。”诸葛亮战略即此也，本来战略指标就有高有低。比如现在最高理想是实现共产主义，但目标过于高远，现实目标只能是建设有中国特色的社会主义。称其意图不断动摇，大谬不然。
》》》疲敌已也疲，证据，可有蜀汉因诸葛亮征伐不休而民变者？倒是诸葛亮去世之后一大票百姓冒着和皇上顶撞的风险为他私祭，公道自在人心。
》》》得土亦失土？不知丢的哪块土，如果诸葛大军路过的地方全算占领区，那就算了，标准不同。

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