魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#1

发表于 2005-7-13 13:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由lzp111于2005-07-10, 10:56:48发表
魏延偷袭长安的成功恐怕更糟糕

当然，即使魏延成功夺下长安、潼关，他也将面对源源而来的魏军大批援兵，而诸葛亮为了最短时间内救他出来也不得不全力投入，最后演变成一场在渭河平原和斜谷道一带的蜀魏大决战。
不知蜀国有此人力物力承受此决战否？

还有东吴这时是攻蜀还是攻魏呢？

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#2

发表于 2006-5-3 17:50 资料主页文集短消息看全部作者

关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。

如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？

孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。

》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。

》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-5-3 17:57 编辑 ]

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#3

发表于 2006-5-4 14:37 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-5-3 19:39 发表
基本掌握

》》》将北征三郡乌丸，诸将皆曰：“袁尚，亡虏耳，夷狄贪而无亲，岂能为尚用？今深入征之，刘备必说刘表以袭许。万一为变，事不可悔。”惟郭嘉策表必不能任备，劝公行。夏五月，至无终。秋七月，大水，傍海道不通，田畴请为乡导，公从之。引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。未至二百里，虏乃知之。尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。（三国志武帝纪）

》》》呵呵，好个“基本掌握”，曹操率大军先走沿海道路，结果七月发大水，把海道给淹了。幸好遇到“熟悉道路”的田畴（估计也就是住这儿的时间比曹操他们长点，并非本地土著，不过是个半吊子向导），又改道走卢龙塞，结果“塞外道绝不通”，这条路根本没法通行大军，只好“堑山堙谷五百余里”，一边开路一边前进，慢慢腾腾地走到柳城，敌人早就知道他们来了，大军在白狼山等候多时。如果不是这伙敌人战斗力太差，数万骑对付曹操那点“披甲者少”的前锋军，不胜者几稀矣。

》》》再看看郭嘉鼓励曹操出兵时说的话：嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。“认为胡人自恃边远，可以打个措手不及，到易城时，他又说：：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。，见前文“堑山堙谷五百余里”，结果未至二百里，虏乃知之，早已严阵。至于郭嘉传里边所谓”虏卒闻太祖至，惶怖合战。“纯属给传主脸上贴金，显示其用计高明。但既然已经做到出奇不意，何以”左右皆惧“，反倒是曹操这边先麻爪了呢？与武帝纪一对照，可知矣。

》》》再对比另一位参战者“从征袁尚于柳城，率与虏遇，辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之”。张辽为何劝曹操迎战，原因很清楚，本来打算偷袭别人，结果反到让人家打了个措手不及，即使是曹操本人也一时产生了畏战情绪，打算防守待后继部队呀？郭嘉之策，效果可明矣。

》》》再看看曹操回来后说的话
曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”连他自己都感觉后怕，认为这是可一而不可再的侥幸之举，不足以效仿。

》》》转回魏延子午谷计划之晓林版。原来魏延计划偷袭长安还有一定奇袭性和可行性，夏侯逃跑可能性较大，粮草补给可依告长安仓库解决，距诸葛亮主力较近救援方便，当然此计肯定抗不住魏援军反扑，所以还是不会被诸葛亮采纳，但比晓林计划可靠性可是大得多。
》》》想想晓林计划把战场从长安搬到了潼关这个山僻险关，出谷还得跑四五百里才能赶到。
》》》一是吃什么？就凭他们身上带的粮食？没有辎重车辆马匹随行，全靠轻步兵带半月粮食？（子午谷内十天，出谷至少三四天，在潼关休息至少一天），以一人（当兵又是急行军，胃口肯定小不了）每日食粮一斤半计算，每人得裹超过二十斤粮（单程，有去无回法计算），这还不算行军时必须的军帐雨衣锅碗等必备品，就算带五千徒手负粮兵，这些人的负重也得超过五十斤，这种兵能跑多快？且当时正值春季，冬小麦尚未成熟，春粮还未下种，即使派人下乡征粮，一时也征不得许多。
》》》二是用什么？如果潼关有备，不需要太多人马，也无须及时通报洛阳，因为本地自有州郡兵可用。这可不是打游戏，所有的兵都在城里，实际上除守备部队外城内是不能屯兵的，大部分兵员都是驻在城外的兵营里。魏延一出子午谷，必被发现，驿马飞报可不止一拨，而魏蜀素无交情，蜀军进入魏境，关中不自动戒严才是怪事。即使一时搞不清魏延军去向，即使再笨的将领也会本能地先收缩部队防守再观望一下情况，哪里便于防守？自然据城耳。潼关如此险要，焉能放过？到时魏延军气喘吁吁赶到城下，魏军早已严阵，“将不胜其忿而蚁附之，杀士之三分之一而城不拔”，魏延军下场不问可知矣。如果潼关无备，以晓林所认为深居内地，最多只可能有几个把门的，那还可能有大批粮草军械库存吗？纵守军饭桶，见魏延就望风而逃，魏延取关后拿什么防守，他们那些轻装到极点的士兵想必箭矢也不多吧。到时魏数万步骑赶到，魏延蜀军靠吐唾沫打退他们？即使这些魏军未带攻城器械，有一两天准备也够了，到时候魏延有何神通能无械守关？
》》》至于魏军绕其他道路问题，就不消多说了。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-5-4 15:00 编辑 ]

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发表于 2006-5-4 15:03 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-5-4 14:58 发表
所以我说是基本掌握而不是完全掌握

》》》为帅者不明天时,不知地理,如何打仗?曹操信郭嘉之言，轻军远征，海边遇了大水，可谓不知天时，走卢龙塞无路可通，只有凿山，可谓不明地理（这还带个田畴哪，不然更抓瞎），若非北胡战斗力实在太烂，换成汉初时匈奴精骑，曹操享受李陵之待遇的日子可不遥远呀。

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发表于 2006-5-4 15:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-5-4 15:09 发表
所以曹操一开始就找到了向导

》》》看看我引的三国志，曹操是一开始就找向导的吗？他是走海道不通时，田畴毛遂自荐主动找上门来的。建议他改走卢龙“微径”，结果这也不是什么好路，等曹操大军凿山堑谷慢吞吞爬到目标柳城时，诸胡军早明白过来赶来截击了，而曹操这时只有少数前锋轻兵出谷，否则以曹军历战之师，何以出现“皆惧”的情况？

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发表于 2006-5-10 18:02 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-10 16:36 发表
很同意楼主的观点只是有一个问题当时魏军在平原上的战斗力比起蜀军可能占不到多少优势的. 骑兵在当时基本应该是很少很少的. 大家都是步弩为主. 而蜀军在汉中是有意图之长年备战而魏是认为蜀中仅有刘备而已. ...

》》》不谈质量，在数量上魏国可用兵力也远在蜀国之上，这时就全看后勤补给了，蜀国后勤线要穿越秦岭，而魏国可用渭河水运，谁易谁难一看可知。孙子曰：“军无辎重则亡,无粮食则亡,无委积则亡。”当蜀军前困坚城之下，又有强敌在侧，后援不继，除了撤退还有何话可说——这和历史上的第五次北伐有什么区别？

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发表于 2006-5-28 16:22 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2006-5-28 01:31 发表

既然没区别，那诸葛亮打第五次北伐干嘛？

》》》一次北伐一击不成，最佳良机已逝，以后历次出兵，不过拖延魏国发展，尽人事听天命耳。总不至于缩颈藏头，龟于一隅，任人宰割吧。看看诸葛亮死后到姜维出师短短几年停止，魏国就由葛相时期屡屡需出中军迎战发展到只靠边军就能对付蜀军侵扰了。

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发表于 2006-5-28 16:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-5-24 16:45 发表
一会说——这份实力就叫绝对优势.
一会说——诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方,
那么，到底在诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势呢？不能自圆其说呀！！

》》》就总国力上，魏远在蜀吴之上，但就关中陇西雍凉这个局部地点，由于生产尚未恢复，当地能留屯的边兵数量和质量均较蜀汉字为劣势——这从诸葛亮北伐曹魏屡屡出动中军可见。

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