背嵬军在平地上怎么能够破金兵铁骑上万！ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2011-5-9 07:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 苍穹葬月 于 2011-5-7 02:17 发表
我很赞同那个骑兵硬冲有素质的步兵阵是找死的说法

但是实际上呢，前提条件是步兵阵要有素质，并且骑兵队的人都是傻子。

那如果是西方的重騎兵耶?
你看他們用的騎士槍。

步兵陣強悍在於人多，如果雙方人數差不多時，步兵陣怎麼可能在平地上剋制騎兵。
回到主題，因為背嵬军是重騎兵與步兵的結合。

拐子馬是重騎沒錯(但看要跟誰比裝備，如果是跟漢武帝時期的漢人騎兵，那就算輕騎；如果是跟西方騎士比，就更不用說了，康熙皇帝曾言女真人沒有穿重甲上陣的習慣)，鉄浮屠才是正面衝擊的主力。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-5-9 07:39 编辑 ]

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#2

发表于 2011-5-9 07:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 無當飛軍 于 2010-2-1 06:00 发表
這是個疑點或許兀朮在睡吧個人覺得普通士兵當不了拐子馬
背蒐當的住就不錯了居然以一黨十有完岳傳都知道劇情有說
兀朮帶200萬殺到中原來 12萬當住200萬以一黨十七

200萬兵力，金國怎麼可能有?
灌水的太離譜了。

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#3

发表于 2011-5-11 19:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-9 10:35 发表

了解一下宋金交战史自然就知道该怎么打了。

汉武帝时具装就算有，也只是刚刚出现，跟后世没法比。至于拐子马、铁浮屠，金国没有这些兵种。都是宋人自己起的。

是宋人起的沒錯。
另外我想就算是铁浮屠也不太可能是重甲騎兵吧?

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#4

发表于 2011-5-12 09:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-11 22:51 发表

可以去看李靖、戚继光写的书，他们的书和中国历史上主流兵书偏哲学方法论不同，他们偏具体战术。

戚家军部份，因为主要对手是倭寇(别被名字误导了，其实汉人反而占多数)，但他们主要武器是来自日本的武士刀，敌人单兵作战杀伤力很强，所以才以具体战阵克制。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-5-12 09:15 编辑 ]

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#5

发表于 2011-5-12 09:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-11 22:37 发表

我一直认为顺昌大捷中的铁浮屠是重步兵。

很新颖特别的想法，而且仔细思量也不无可能。
不过还是蛮好奇X大的想法线索是什么?

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#6

发表于 2011-5-12 09:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2011-5-11 20:25 发表
纯步兵对骑兵的劣势是机动力相差大，战与退皆在骑兵，纯步兵只能被动防御，而战果的取得很大程度是在追击过程中，所以一定要配备骑兵追击。

所以步兵适合占领、攻城跟防守。
野战时，骑兵力量有相当优势。

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#7

发表于 2011-5-12 09:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 wwwind 于 2011-5-11 22:42 发表
步兵能克制骑兵，关键是火力。冷兵器需要、强弓强弩。火器时代么，看到肩扛发射的穿甲弹把坦克搞玩完了。

没错，明成祖清君侧(其实是造反)时，北军于战争中后期最大的阻力，不正是火器跟弓弩构成的严密阵势吗。
骑兵面对拥有火力支援的步兵方阵，正面冲突是真的送死。
不过话又说回头，打不过逃的了啊。

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#8

发表于 2011-5-13 15:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-12 14:29 发表
蒙古人擅长骑射是不错了，不过中世纪的欧洲人身板也不怎么样，蒙古西征时他们的重骑兵还不是那种铁皮罐头。

不過高加索人種體魄多少勝過我們黃種人些吧。
縱然不是騎士重甲，但習慣以輕騎作戰的蒙古人，要是硬碰硬，勝負還是未知。

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#9

发表于 2011-5-13 15:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-5-12 10:06 发表

阵法是非常关键的，先不谈克制问题，军队作为一个树状结构组织，必然要分成一块一块配合作战。

铁浮屠的问题，顺昌有两篇第一手资料
杨汝翼说：四太子披白袍，甲马，往来指呼，以渠自将牙兵三千策应，皆重 ...

有理。
不過由此說來，鐵浮屠人數應該有限。
如果女真族真的自古無重甲上陣的傳統，那麼重裝騎兵有可能是相當於完顏一族自的羽林軍或親衛隊的精銳或禁軍。

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#10

发表于 2011-5-13 17:37 资料文集短消息看全部作者

回复 #42 XM8 的帖子

我記得好像是清朝時康熙帝説的，反駁當時對岳飛戰果的誇張，出處還要找一下(抱歉，應該先找到原文再回)。

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#11

发表于 2011-5-16 17:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zidaneluo 于 2011-5-13 16:04 发表

转个通俗易懂的科普贴

我蠻認同z兄轉載科普贴的內容。
猛將作用也不可能僅是個人武藝能敵幾人。

確實是在親兵掩護，對敵人陣勢造成混亂跟傷亡甚至是斬首行動。
不過不可否認，猛將本身若沒一定程度超越常人武力，也無法達到造成敵方陣勢混亂及我方士氣提昇的效果。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-5-16 17:26 编辑 ]

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#12

发表于 2011-6-8 00:40 资料文集短消息看全部作者

回复 #54 晕船水手的帖子

重騎兵似乎是輕步兵天生的剋星。
那麼金人真的天生就是只有神臂弓強勁的宋軍官兵的惡夢。
蒙古人亦是，輕騎兵在跟輕步兵對射上討不了好，最自傲的騎射不太能發揮(以輕騎兵為主的他們，似乎是靠騎射打垮歐洲人跟金人的重騎兵的)，卻能在白刃戰利用衝鋒毀掉宋軍輕步兵陣勢。
我想宋軍正規部隊若有重步兵編制，也不致那麼容易淪為游牧民族眼中的大肥大。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-6-8 00:47 编辑 ]

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#13

发表于 2011-6-12 19:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-6-8 00:40 发表
重騎兵似乎是輕步兵天生的剋星。
那麼金人真的天生就是只有神臂弓強勁的宋軍官兵的惡夢。
蒙古人亦是，輕騎兵在跟輕步兵對射上討不了好，最自傲的騎射不太能發揮(以輕騎兵為主的他們，似乎是靠騎射打垮歐洲人 ...

不過我不明白。
擁有重步兵─宿衛所、精稅輕步兵及嚴密步兵陣勢─戚家君、重騎兵(兼具騎鐵性質)─遼東鐵騎、重裝甲─劉綎的車軍的大明，又為何不是清軍對手。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-7-1 21:19 编辑 ]

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#14

发表于 2011-7-1 18:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-6-12 19:36 发表

不過我不明白。
擁有重步兵─宿衛所、精稅親步兵及步兵陣勢─戚家君、重騎兵兼騎鐵─遼東鐵騎、重裝甲─劉綎車的大明，又為何不是清軍對手。

有大大可以回答一下我的問題嗎?

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#15

发表于 2011-7-1 21:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2011-7-1 18:48 发表
1.卫所早烂了,否则戚继光何必去募兵.
2.戚家军那会早没了.
3.关宁铁骑是孙承宗，袁崇焕他们搞的.关宁铁骑跟8旗交战并不怎么吃亏.但是这帮人太少,一小部分精锐部队是不会对全面战争起决定性作用的.

遼東軍有限，可清軍那時人數應該亦不多吧?
戚家軍沒了；衛所無能；那劉大刀旳車軍能打嗎?

另外明的普遍編制算是重步兵嗎(我知道久而久之，素質很差)?
另外明朝皇帝直屬的神機營(成祖建立的機制)那時還在嗎?

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#16

发表于 2011-7-1 23:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2011-7-1 22:59 发表
松锦大战那会8旗人数可不少哦，10好几万总是有的。洪为什么不敢在皇太极的主力到来之前全力进攻，就是因为明军大部都不能战，如果吴三桂这帮能打的都打光了，剩下他靠什么来对付皇太极呢？

刘大刀的部队再能 ...

我對重步兵的定義是能跟重騎兵正面衝鋒而處於優勢(假設兩軍素質接近)。
明步兵或許不太可能是穿戴日式大兜或唐式明光鎧那樣豪華的戰甲。
但我記得明軍步兵裝備非常厚重(比當時日本低級足輕用的足具重很多)，另外日後鄭成功也有過像鐵甲人般的部隊。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-9-4 12:07 编辑 ]

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#17

发表于 2011-7-29 20:31 资料文集短消息看全部作者

回复 #66 晕船水手的帖子

所以總結問題是以下數點:
1.士氣。
2.裝備灌水。
3.指揮調度機制混亂。

要不然我想以輕騎跟重騎為主的後金，應該是無法對抗輕步兵、重步兵、重裝甲、重火力(火炮)跟騎鐵兼重騎的明軍的，何況明軍兵力還較多。

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#18

发表于 2011-8-29 11:19 资料文集短消息看全部作者

回复 #73 晕船水手的帖子

瑞士方阵和西班牙方阵沒有持盾手！
我知道槍兵方陣足以成為重騎旳剋星，但沒有持盾手，不是很容易因為恐懼而潰敗?

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#19

发表于 2011-9-4 12:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 晕船水手 于 2011-8-31 15:45 发表

结果是相反的，长矛火枪方阵盛行时，骑兵一度因为恐惧而放弃冲击采用射击，回转骑兵就这时期的事

而方阵向线性战术转移时，冲击骑兵才再度复兴

密集队形本身就有约束士兵主动性和自由性，从而提高反冲 ...

所以那時火槍已經發明了?
不然騎兵又怎會放棄衝鋒(跟弓箭旳拋物線式攻擊不同，火槍旳貫穿性殺傷，不是快速衝過，就可化消旳)。
不過想到轉以騎射克制步兵方陣，應該是受歷史影響，馬其頓騎兵曾經以其騎射打敗希臘轉統步兵方陣戰術。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-9-4 12:05 编辑 ]

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#20

发表于 2011-9-25 18:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dabing5400791 于 2011-9-19 15:28 发表
民间传说不可信，看小说看多了把，

如果是小說跟傳說，大可說破金軍鐵騎十萬、二十萬，又何必只說破百萬?

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#21

发表于 2011-9-25 18:28 资料文集短消息看全部作者

回复 #78 晕船水手的帖子

東方也有徵集精銳步兵啊，日本為於足輕之上的武士階級就是啊。

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