标题: 《三国演义》嘉靖本为何会优于通行本
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发表于 2006-11-23 05:09 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
没写完,不明白。
而且我也不觉得你的解读和版本有什么关系啊,可能我理解能力差。
你的罗与毛的思想解放程度差距有多大,再各自版本中优劣体现在哪,我也看不出来,举些实际例子。
一大堆旁征博引似乎也和你的论调不搭配啊。希望续文言简意赅,一俩句话或一小段概述一个意思,看着也不累,你开篇正文的解放思想太长,罗毛到简单,主次不分---

我只有一本岳麓出版社的版本,聂甘孥还是艾芜(这个好象是红楼梦)写的序,不知道属于哪个版本。我没注意。但却看过很多遍了。

[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 09:23 编辑 ]


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发表于 2006-11-23 05:12 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-11-22 08:26 发表
有一点不可否认,就是如果没有毛宗岗的修改版,三国演义肯定不会象现在这样流行。

LZ是说优于通行本,应该是文采和思想内容上,而非流传方面,流行就一定好么?
抓住LZ想要表达和论述的中心思想,别扯远了啊---

[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 05:41 编辑 ]


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发表于 2006-11-23 05:17 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 煮酒正热 于 2006-11-23 00:25 发表
既然LZ说多数学者认为,嘉靖本是目前发现的最接近罗贯中原著的版本。这就是说嘉靖本不是罗贯中原著的版本,不是罗贯中原著的版本就不能代表罗贯中的思想.
除非LZ能证明嘉靖本就是罗贯中原著的版本

接近罗贯中原著的版本,不就是最能代表罗贯中的思想吗--
证明嘉靖本就是罗贯中原著的版本,有这个必要吗?我晕---最接近就已经很可贵了,和罗贯中的思想差不到哪去。
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发表于 2006-11-23 05:22 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 慕容剑 于 2006-11-22 20:13 发表
我个人认为,文笔方面来说,大部分地方毛本改的都是好的
在思想上,毛本的贬曹思想更严重了,甚至蔡瑁这样畏曹如虎的人都一口一个“曹操”,还在一些地方删去了曹操的赞诗
是不是与作者的经历和时代背景有关, ...

难道只要不贬曹,就是好著作吗,评价一部著作要很多因素的,文采,结构,思想内容等诸多方面,不能把现在人人都为曹操平反的观点当作主要的来参杂到评论小说的优劣中来。

我没看过嘉靖版,文采结构也不知道,中心内容和思想到还可猜上几分,不好说谁好谁不好。

[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 05:35 编辑 ]
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发表于 2006-11-23 05:45 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 弓骑步 于 2006-11-22 23:35 发表
某家觉得毛本文字通顺,然而将罗本(严谨起见,以后改称嘉靖本罢)很多深意存焉之处篡改,鲜活化作平板,真真无趣。
于故事之流传,毛氏实有大功,于文学之欣赏,则未必也。他们的手段是很粗暴的,一切复杂的感 ...

怎么辨别是嘉靖本啊,从书的序言还是,介绍一下,希望拜读罗本文学之欣赏如何地鲜活化。
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发表于 2006-11-23 09:14 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
阿鸯的“解读嘉靖本三国演义”,其中一些观点和分析,尚无前人。

你的解读中,通行本是郦的建议扶植诸侯王吗?
张良的建议是嘉靖本吗?
张的的确比郦的好,但是,在你没比较俩个版本之前这样说,像我这样就看过一本岳麓出版社的版本,连三国志正史也没看完几页的人(我古文太差)很难相信嘉靖本就比通行本好啊---也很难把你的郦的建议等同于通行本,而把张的建议等同于嘉靖本。
一开始就抛出你的解读,一是不好理解,比喻不直接易懂,晦涩不清;第二就是说服别人的可信度几乎为零,很薄弱,很难让人接受你的观点---
“其中一些观点和分析”,从解读哪里可以看出来你的观点和分析---
我都没看过嘉靖本,好在哪里,好在你的解读上。
你的解读不过是讲了一个典故罢了。

QUOTE:
到底是对《三国演义》的传统认识有道理,还是阿鸯对嘉靖本《三国演义》的解读有道理,阿鸯相信,读者就是刘邦,自会判断。

最后,我又想你的“解读嘉靖版三国演义”是你原来论作的题目吗,而不是这个典故,前后又说的不清不楚,莫名其妙就楚汉春秋的出来一个典故,连句过度的话都没有,讲完了,下面紧接着跟了一句什么什么解读----搞的我看了五遍才明白过来(我的理解能力真是怎一个‘差’字了得啊5555---),啊----原来这个典故不是作者对嘉靖本的解读,让我一直琢磨了半天那个典故,也没找出什么观点和分析来,我晕----怎么改了个这样的标题?
你讲的典故,就算把刘邦比作读者,我还是没看过嘉靖本,好在哪里,我这个刘邦还是不明白,怎么判断,等你的续文吗?
所以这个隐喻读者自行分辨好坏的典故很失败---在目前你发的这一篇,很难明白你的意思和主题,就讲了个解放思想,但这个解放思想和你要论述的观点还看不出有多大联系和作用。

[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 11:09 编辑 ]
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发表于 2006-11-23 09:54 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
是啊---才5块6。

我乱写的,孤狼兄见谅,只是靠自己记忆(好长时间没看了,而且我就一本,前不久搬家,也不知放哪了,)加上看其他人的论述,自以为是突发想象,全靠推测,没做过甚么研究之类的----

希望大家不要怪我啊。
我的出发点也是希望更全面一些,才能更客观一些。其实我也不想更不会做什么研究,只是借此说明能考虑或应该考虑的因素,就一个都不能少。
那个“如何公正--”的文章除了那一小部分有别人的成果外而且还经过我再创作和补充,其他全是我想象和猜测的,应属于自己的观点吧。

[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 10:23 编辑 ]
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发表于 2006-11-23 10:17 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #20 慕容剑 的帖子

昨天在本坛看了一个帖子,说马超归附刘备后还直言叫刘备姓名呢,惹怒了关张云云---
还说是史书上这么记载的---不知可有此事,如果有,小说中怎么不可以有蔡瑁直呼曹操名号呢?
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发表于 2006-11-26 00:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
在通行本《三国演义》中,毛纶父子把人物全面脸谱化,绝对化。把曹操定义为“奸绝”,把关羽定义为“义绝”,把诸葛亮定义为“智绝”。彻底违背了艺术真实的原则。现实社会是复杂的,不存在绝对的好人,也没有绝对的坏蛋,更没有什么永远“神机妙算”的智者。好人、坏人、智士、蠢才的头上没有标签。那种“大灰狼”式的作品,不过是幼儿读物,弱智的垃圾。

怎么会是脸谱化,绝对化;我不明白----这只是你认为,你自己以为的
曹-奸绝;关-义绝;诸葛-智绝;没有什么不对,而且从书中看来(毛本)这也只是三个人的一部分特征(可能这方面作者写的较为突出),例如曹操在军事战略上,选用人才上,虽然挟天子却没有篡位,毛氏父子都没有否定曹操的优秀的一面,只是你故意以偏盖全;关羽在书中是忠义的化身,但作者也写了关羽致命的弱点,败走麦城就揭示出了,不要把毛氏父子想的太弱智,人家比你清楚写一个人物,怎样才会鲜活生动和丰满;诸葛智绝,书中确实写的神乎其神,但我认为这样才精彩,写作(小说创作)是允许作者高与生活(史实),而自己加以塑造。

在这里是毛氏父子在研究和通读多遍罗本之后的评点过程中,肯定会有自己的观点和想法同时也会掺杂到评点论述中,所以才会删改,纯粹依照原本评点,那就和所谓的注释没什么分别,评点删改我认为也是可以高于或区别于原本再次进行加工、创作以及修订,可以看作是罗在三国志和民间传说基础上加工创作,而毛氏父子则在罗的基础上再创作(古人应该没有抄袭或版权之说吧,不然毛氏父子恐怕是不会这么做的),使之能更加符合大多数人欣赏和阅读的需求,不然为什么毛本一出而罗本几乎就没什么人再去看了。

这就说明毛本是成功的,所以流传通行,而罗本就没有做到这一点,由此也可以看出,罗本是有局限性的,而且毛本通行到现在,也更证明是优于罗本的。

不是说群众的眼光是雪亮的吗,毛本直到今天还广为流传,是接受了考验的,那么多人看过了,你还辩什么,你无非要说我们都是瞎子,一副世人皆醉你独醒的样子。

你可以把书中的诸葛当作是一个崭新的充满传奇色彩的不同于史书上的那个诸葛,而你非要毛氏父子在评点小说中把诸葛打回原形吗?只要能被大众接受,符合受众心理,毛氏父子就删改的合理,就如中国人崇尚侠义一样,现实中我们基本做不到,于是就有了武侠小说,在这里面,给我们充分展示了我们渴望的侠义,所以很多人喜欢看武侠小说,像金庸的,有华人的地方就有他的小说。
一句话,你的结论太片面,纯粹为了标新立异而显得你个人太过于极端----

QUOTE:
那么,人们不仅要问,诸葛亮既然是“智绝”,为什么不能打败魏、吴而一统天下?甚至六出祁山都是无功而返。既使自己有生之年不能完成统一大业,也应使蜀汉事业有长足的发展,为后人完成大业奠定一个良好的基础。而事实上,自刘备死后,诸葛亮独揽蜀汉军政大权十余年,蜀汉事业竟未有尺寸之进。

一个人再聪明绝顶,也总有他做不成的事情;你能因为诸葛聪明,而非要他把每件事情都做成吗?是不是太苛刻了些,聪明并不代表一个人在各方面都很优秀和全面,只能说诸葛很聪明,但也不是个完人----
你这样要求你自己还差不多

QUOTE:
“木牛流马”,“十矢连弩”、“八卦阵”更是无法改变北伐的命运和蜀国的灭亡。“军令状”、“激将法”、都是诸葛亮运用权术的形式,无助于改变战争的形势------“隆中对”,诸葛亮空对空地夸夸其谈,此时,却拿不出半点可行的谋略。

那么袁隆平的水稻研究,还有那个两弹元勋,也没有改变中国农业和军事领先于世界,你能说他们一点用没有吗?如果你看不起任何科技,也非要赋予它一种改变天地的能力和使命,那么我无语。
----何谓妖术。
这几大段中,你非要把小说等同于历史来看,我劝你不如去看三国志,然后驳一驳陈寿,估计更有实际意义。



看完你的后面几段,更觉得你跑题了,你论述的俩个版本的优劣,却罗列了一系列史书上的事情来辩论小说,这有联系吗?小说不等同于历史,不能说谁按照历史(三国志记载的)谁的就好,小说要创作,不然大家都看《三国志》不就完了,可能有人(一般老百姓)看不懂古文,那么充其量出来个人把其翻解成通俗易懂的不就成了。
写小说(毛氏父子删改评点也可看作是再创作的版本),你的给作者发挥和再创作的空间,而你非要像个学者似的研究作者的社会观,思想观,结合史书,陈寿也是个封建社会里的统治阶级上层人物,他的《三国志》你一再引述就客观,虽然作为史书,你能保证《三国志》就一点偏颇没有吗?

QUOTE:
造成今天读者对《三国演义》的误读,最大的罪魁祸首还是通行本《三国演义》的泛滥。毛纶父子对人物带有倾向性的删改,使读者误认为是罗贯中的本意。读者对人物好恶的先入为主,极大地影响了读者对罗贯中用意的理解。虽然通行本《三国演义》在语言修饰上,对诸葛亮有强烈的倾向性,但是,许多读者还是对演义中的诸葛亮,产生了极大的反感,总是感觉诸葛亮的所作所为,不似心目中智者、仁者应有的形象,但却误于通行本《三国演义》的语言倾向,没有意识到这本就是罗贯中的原意。毛纶父子出于浅薄的好恶,对罗贯中的原著进行带有倾向性的修改,但由于其水平低微,也只能在语言的倾向性上修饰,而没有能力重新编写故事,也看不懂故事背后的涵义,结果给原著的艺术性、逻辑性、思想性都造成了巨大的破坏。

注意啊LZ,毛本---从你论述的来看,似乎只是因为作者删改之后美化了诸葛,人家毛氏父子浅薄,没有看出或意识到罗的原意,而你意识到了,我看未必吧----而且我也怀疑你有那么厉害吗?那么多研究多年的专家也没有意识到,就偏偏你意识到了----毛氏父子水平低微不低微,也不是任由随意漫骂胡说的,至少人家的流传于世这么多年还经久不衰,经历了时间和历史的考验,显然有其非你所能理解的价值。
就算给原著的艺术性、逻辑性、思想性造成了巨大的破坏,你能说删改后就没有艺术性了,逻辑性了,思想性了,或者说就是毛本艺术性、逻辑性、思想性太差了----毛氏父子胆敢评点《三国演义》,没有一定文学造诣和研究,恐怕他父子二人除了脑子有病,不然删改人家作品干吗?
又想到一点,既然有罗本和毛本之分,显而易见,就是罗本不等同于毛本,虽然毛的基础是罗;罗本的思想是罗本的,而毛本的思想是他自己的,看了你的论述,就是你非要毛本忠实于罗本,不忠实于罗本也就是你说的罗的原意,就不是好的版本,你的这个逻辑显然非常错误,我又不是在改编历史(历史是不能篡改的),只是评点小说,金圣叹腰斩水浒广受好评,他也没有按照作者原意,毛删改而流传至今也证明其没有按照原意删改的好。

后世研究者们把其分为俩个版本,证明各有各的价值,不代表罗本就比毛本好,毛本要不好,恐怕早被扔到历史的垃圾堆里了。

但是显然不是,毛氏父子的点评本居然流传到今天,还有幸能让你看到,没有艺术性、逻辑性、思想性或是毛本艺术性、逻辑性、思想性太差,那么看过的人里面,除了你,恐怕都是白痴了----

[ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-26 02:24 编辑 ]
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发表于 2006-11-26 01:19 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
我猜想是这样的,蔡可能以为自己也算是个人才(相对在水战上),觉得曹操一定会看重自己,在自视过高的情况下,就像许攸献了烧乌巢的计,就不知天高地厚了洋洋得意自卖自夸一样;我自己觉得,在这种情况下,蔡冒直呼曹操姓名是可以理解的,也说明蔡冒在曹操面前除了是个阿谀奉承之徒,更能表明这个人还是一个自大狂妄的人(估计在刘表手下长时间一人之下万人之上的地位造成的)。
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