游客:
注册
|
登录
会员
|
搜索
|
统计
|
帮助
轩辕春秋文化论坛
»
三国史话
» 论曹操发动赤壁之战的目的
兴唐传·瓦岗山异闻录(20150519版)发布
(2015-5-19)
论坛营运现状公告
(2014-8-10)
三国志12pk版下载
(2013-4-20)
《精忠报国岳飞传》制作组对外开放
(2013-1-16)
岳飞传解密剧本发布
(2011-4-12)
招募各版斑竹和网站管理技术人员
(2006-4-19)
<< 上一主题
|
下一主题 >>
投票
交易
悬赏
活动
打印
|
推荐
|
订阅
|
收藏
|
开通个人空间
|
加入资讯
标题: 论曹操发动赤壁之战的目的, ——一个不同于教科书的新观点
tobywhcheng
组别
百姓
级别
奋威校尉
功绩
1
帖子
142
编号
36985
注册
2005-4-17
#1
发表于 2005-4-26 23:54
资料
主页
短消息
看全部作者
長見識了,
但我想還有另一種可能性
若非曹操急切進軍,孫劉聯盟又會不會結成呢?
惝若曹操穩住江陵,進圖荊南,
孫劉之間緩之則自相圖完全有可能的
以前劉備打敗仗便逃,
以前留有劉備可算後患,但此時劉備畢竟已無路可逃了,
這和起初公孫度誅戮袁氏相似
他逼了孫權表態,知道他支持劉備後,仍要發兵
則是已預算要打敗孫劉聯軍了
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
tobywhcheng
组别
百姓
级别
奋威校尉
功绩
1
帖子
142
编号
36985
注册
2005-4-17
#2
发表于 2005-4-27 00:36
资料
主页
短消息
看全部作者
其实有个更好的例子,蒙古联合南宋攻金,提出经过南宋的地盘,结果金还未灭亡,蒙古人就转而进攻南宋了。
這個應是事先準備好了的
我认为这并不是曹操的习惯,而是一般的战争习惯,因为一场大战之后,士兵会很疲劳,消耗也很大,往往需要休整。但这不是绝对的,如果前面战事消耗少,或者时机特别好,还是会根据情况选择是否继续作战的。曹操征张鲁,在已经作战数月(而且并不是很轻松的情况下),还是有建议提出继续征刘备,虽说曹操最后没有接受,但表示这种可能性还是有的,只不过最后综合抉择放弃的。曹操征刘表,刘综是直接投降的,后来就追击了一下刘备,曹操损失很小收获却很大(刘表那里一定有很多储备的战争物质),补给线也比汉中那里近,而且之前已经训练过水军,如果说完全不考虑继续作战,才真有点不可思议。
考慮到周瑜和諸葛亮能列舉如此多不利條件,曹操不可能不知
我認為是先回許都,整軍再戰較好
关于用新投降的刘表水军继续作战并非不可能,张合高览投降,曹操马上就让他们进攻袁绍,另外加入不久的张绣军也投入了战斗。
這個不同,曹操不是不知道荊州水軍和東吳水軍的實力差距的
孙策都准备袭许了,看不出关系会好到哪里去。
都說是襲了,就是關係好才能襲,關係不好就要明打了
如果美国告诉中国,美国打算在东海搞军事演习,看中国会如何反应吧。美国尽管当时没有入侵中国的计划,中国依然出兵朝鲜。所以这一条根本不能成立。
這個是代理人戰爭吧,中國為顧全和蘇聯的關係,不打也不行
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
tobywhcheng
组别
百姓
级别
奋威校尉
功绩
1
帖子
142
编号
36985
注册
2005-4-17
#3
发表于 2005-4-27 01:49
资料
主页
短消息
看全部作者
QUOTE:
原帖由
燕京晓林
于2005-04-15, 10:07:37发表
arr兄:
这个问题其实我在前面已经阐述过。大意是:
1、贾诩这个意见不见得正确,虽然后来曹操确实失败,但是三国时期的强大军阀,还没有说看到你安居乐业就来投降的;
2、关于贾诩的可不劳众而江东稽服,其实,曹操带兵东进,不仅是消灭刘备,同时也有以强大军事力量威慑孙权的意义,因此,即使贾诩这样说,并不证明曹操就是去攻打江东。而是说,即使不以武力相威胁,只要自己的国力强大,孙权自然就来投降了。
注意,屯兵边境也是武力威胁,干掉一个弱小的邻国也是武力威胁,并不一定要直接干掉孙权。
兄以为如何?
其他情況的時勢不同
這時投降曹操,就基本統一亂局了,
實在是民心所向,況且曹操出信後
東吳的確有投降意欲,曹操連黃蓋的詐降也相信了
況且又不是真的要孫權投降,不過要他不救劉備而已
之前孫權去信要求不求李術,如今是還個禮 (瞎說一氣....)
[广告]
安装Alexa工具条,提高轩辕排名,支持轩辕发展!
tobywhcheng
组别
百姓
级别
奋威校尉
功绩
1
帖子
142
编号
36985
注册
2005-4-17
#4
发表于 2005-4-27 01:53
资料
主页
短消息
看全部作者
QUOTE:
原帖由
口袋妖怪王
于2005-04-16, 0:01:08发表
片面上看兵力,的确是令人恐惧,但是曹操的南下也有点操之过急,而且没有太过精心设计,又不擅长水军的曹兵,这次南下实在是有点昏了头.刘备的便宜检得好厉害,曹操败走华容前面,已经失去了战意的曹操竟然还被赵云,张飞检了一大堆的好处.如果没有诸葛亮,想必此时刘备不会去对赤壁大败的曹操下埋伏,而是做候佳音了
不懂歷史的先去翻個史書
劉備軍連曹兵的影子也沒見半個就讓他逃回襄陽去了
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
tobywhcheng
组别
百姓
级别
奋威校尉
功绩
1
帖子
142
编号
36985
注册
2005-4-17
#5
发表于 2005-4-27 02:20
资料
主页
短消息
看全部作者
1、首先务必明确这次曹操到底打算干什么?这其实不就是我这篇文章想要说明的问题吗?——一旦确定曹操不是要打孙权,而是要消灭刘备,你就会明白曹操的决策是多么的正确。
孙权当时还不会主动北上进攻曹操,这个兄同意吧?而建安5年曹操在袁绍10多万大军即将南下攻打他的时候,还冒险抽出时间干掉了刘备,其实与这次道理一样,因为曹操能够清醒地认识到:天下英雄唯刘备与曹操也!那么曹操决不会给刘备东山再起的时间和机会。
而如果兄能够明白,曹操是要打刘备而不是孙权,就不会批评他硬上了。
否则,可能数千年之后,还会有人批判曹操不乘胜追击消灭刘备,反而让刘备得到了喘息之机。
3、曹操当时是用汉帝名义征讨四方,并不是非要去攻打的时候才会要求这些军阀归降,请看看前面马腾是怎么归降的?曹操当时绝对没有攻打马腾的意思,照样要求马腾归降就是同样的道理。
而诸葛亮去柴桑求救时,孙权却正在观望成败,这个记载(见诸葛亮传)实在是太明显了吧?如果曹操是来打孙权,孙权还能观望谁的成败呢?
4如果此时不打刘备,就等于让刘备发展壮大,你认为这个战略正确吗?孙权坚决帮助刘备的可能性是有,但是并不是必然,因此这个险还是值得一冒的吧。
劉備此時還那有東山再起的機會呢,被曹操和孫權夾在江夏,只能仰東吳鼻息
我認同本來曹操只想攻打荊州,但形勢一變,他就去打東吳了
本來孫權是隔岸觀火的,但諸葛亮,魯肅等結成同盟,就不可能再坐觀成敗了
畢竟書信過去試探後,孫權已明確支持劉備,曹操總不可能未等孫權回應就出兵江夏吧?
那他就清楚明白要對抗的是孫劉聯軍
我認為他不應再打下去,再打就犯了當年袁紹的急躁之弊
2、曹操之所以没有一鼓而下,是因为前面打刘备只用了5000骑兵,总不能接着只用5000骑兵去一鼓而下刘备、刘琦的联军吧?因此需要整顿投降的水军,等待后面的步兵。
请看看前面:曹操打四周的军阀:如袁术、如吕布、如刘备、如张绣、如袁绍、如刘表,可用给其他军阀派使者好言劝说,没有吧?那么为什么等到了自己统一了北方大部,兵强马壮的时候,要去打一个只剩下1~2万人的刘备时,就要派人对孙权好言相劝呢?没有这样的逻辑吧?
討袁紹的時候就派人到馬騰,張繡處,未討時也已派人去了馬騰處了
討張繡時已結好呂布,這是有的
其他有沒有,不好說,我也被演義影響很深,免得說出來鬧笑話
[广告]
《精忠报国岳飞传完整版》火热发布
tobywhcheng
组别
百姓
级别
奋威校尉
功绩
1
帖子
142
编号
36985
注册
2005-4-17
#6
发表于 2005-4-27 02:31
资料
主页
短消息
看全部作者
QUOTE:
原帖由
青蓝
于2005-04-22, 17:25:36发表
鲁肃问刘备的打算, 刘备当然回答下一步的去向, 他总不可能会向吴地跑吧? 刘备打算去投靠吴巨代表刘备不考虑联吴? 鲁肃问刘备打算去哪刘备如果回答本吴才真是搞笑兼恐怖呢.
无论刘备想不想联吴, 在得到孙权答复前, 刘备总得有个跑路方向. 那就是投靠吴巨. 这跟诸葛亮和刘备想不想联吴根本不相关.
這時答聯吳,就露餡了,揭穿了底牌,就是說了自己無路可逃,乞求東吳可憐可憐
其時劉備就肉在鉆板上,任東吳宰割了嗎?
劉備領軍不行,外交可還不至如至不濟,說不是還是事先和諸葛約定在魯肅面前唱雙簧
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
tobywhcheng
组别
百姓
级别
奋威校尉
功绩
1
帖子
142
编号
36985
注册
2005-4-17
#7
发表于 2005-4-27 02:47
资料
主页
短消息
看全部作者
QUOTE:
原帖由
新武将
于2005-04-23, 2:38:53发表
也可以很好的解释赤壁之战中,曹军的在兵力优势明显且战斗损失并不大的情况下为什么会迅速退回北方(一来士气大折,二来疫病流行,三来曹操必须重新审视东吴的实力和决心)
四來
袁氏剛平,許昌又有漢室,北土馬騰,韓燧在窺視
不能不急急退回許昌,鄴城穩住局面,
要是像符堅那樣大敗之後後園失火,曹操連家也沒得歸
如果連江陵也算進去,赤壁戰敗後曹操退走有七,八百里
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
tobywhcheng
组别
百姓
级别
奋威校尉
功绩
1
帖子
142
编号
36985
注册
2005-4-17
#8
发表于 2005-4-27 02:52
资料
主页
短消息
看全部作者
QUOTE:
原帖由
燕京晓林
于2005-04-27, 1:11:50发表
Tob兄:
这个错误我要纠正你,因为这个错误前面有人也说过。
蒙古与宋联合灭金是在1234年初,两军联合攻克了金国的最后首都蔡州(今河南汝南),金国灭亡。随后,双方按照战前协议瓜分了金国土地,蒙古军北撤。
但是1234年6月,宋军出兵要收复三京(开封、洛阳、商丘),这三京按照中青年协议是归属蒙古的,结果挑起了蒙古灭宋之战。
并没有什么蒙古没等联合灭金就转而进攻南宋的事情,这一件事,乃南宋先违约。
曹操征张鲁,也是在阳平关打了一仗,时间好像是数天,所以也不会有太大损失和疲劳;曹操也得到了张鲁在汉中囤积的大量物资(张鲁故意不烧);而最最关键的一点是:蜀中无兵,刘备的5万精锐大部分带去了荆州对付孙权,估计留在蜀中的大多是刘璋的投降部队。而孙权的部队可是毫发未损,还在年初大胜黄祖,这样的对手能与空虚的蜀中相比吗?
张郃、高览立即投入作战?演义的内容吧?其实历史是张郃再次投入作战是3年以后了,高览无记载,估计也差不多。而张绣也是在投降一年之后才进行作战的。并没有立即投入作战的。
至于孙策打算袭许,虽然有记载,我还是怀疑,可能打徐州广陵的可能更大。
中国与美国乃两个主权国家,而孙权名义上还是曹操任丞相的汉朝臣子,二者绝不可相提并论。何况朝鲜乃社会主义阵营对抗帝国主义阵营之战,完全不同的概念。
這裏是一些引用的回貼,不過我剛來不太懂如何分段間隔,就沒用引用括住了
這些是我的一些回應而已
我對宋史沒甚麼了解,前面有人這麼說了,我只能當真再猜測意圖
說錯了也不必再討論下去
曹操沒攻蜀,所以我認為曹操應先整軍再打孫權
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
tobywhcheng
组别
百姓
级别
奋威校尉
功绩
1
帖子
142
编号
36985
注册
2005-4-17
#9
发表于 2005-4-27 16:07
资料
主页
短消息
看全部作者
QUOTE:
原帖由
青蓝
于2005-04-27, 11:06:50发表
QUOTE:
原帖由
tobywhcheng
于2005-04-27, 2:31:43发表
[quote]原帖由
青蓝
于2005-04-22, 17:25:36发表
鲁肃问刘备的打算, 刘备当然回答下一步的去向, 他总不可能会向吴地跑吧? 刘备打算去投靠吴巨代表刘备不考虑联吴? 鲁肃问刘备打算去哪刘备如果回答本吴才真是搞笑兼恐怖呢.
无论刘备想不想联吴, 在得到孙权答复前, 刘备总得有个跑路方向. 那就是投靠吴巨. 这跟诸葛亮和刘备想不想联吴根本不相关.
這時答聯吳,就露餡了,揭穿了底牌,就是說了自己無路可逃,乞求東吳可憐可憐
其時劉備就肉在鉆板上,任東吳宰割了嗎?
劉備領軍不行,外交可還不至如至不濟,說不是還是事先和諸葛約定在魯肅面前唱雙簧
你这句话应该对老燕说去啊~`` [/quote]
我本就是借題發揮啊
也沒有專指是對你說的
[广告]
真诚支持说岳,携手共创辉煌
投票
交易
悬赏
活动
正在浏览此帖的会员 - 共
1
人在线
轩辕春秋文化论坛
轩辕史话
> 炎黄春秋
> 我思我在
> 法律探讨
> 三国史话
春秋文艺
> 古典小说
> 诗词歌赋
> 现代文艺
> 韦编三绝
> 对联雅座
> 滴翠亭
> 藏经阁
> 双七钟社
> 笑书神侠
> 辕门射虎
> 虎帐点兵
游戏人生
> 同人战棋手游
> 三国戏英杰传
> 三国鼎立
> 轩辕公会
> 三国志12
> 英雄史诗
> 运筹帷幄
> 人间五十年
> 步步为营
> 游行天下
> 游戏贴图
轩辕工作室
> 兴唐传·瓦岗山异闻录
> 豪华曹操传
> 精忠报国岳飞传
> 《精忠报国岳飞传》制作组
> 大一统演义
> 曹操传MOD作品交流
> 东吴霸王传
> 封神英杰传
> 杨家将
> 吕布传
> 三国无双战略版
> 北宋志·赵匡胤传
> 战旗春秋
> 曹操传MOD制作交流
> 金庸群侠传MOD交流
> 风华录
> 设计与修改
怡情岁月
> 影音经典
> 动漫先锋
> 绘画摄影
> 情感轩辕
> 衣食住行
> 体坛动力
> 谈股论金
参政议政
> 迎宾阁
> 鸿胪寺
> 登闻鼓
> 监造府
当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-6-21 14:18
京ICP备2023018092号
轩辕春秋
2003-2023 www.xycq.org.cn
Powered by
Discuz!
5.0.0
2001-2006
Comsenz Inc.
Processed in 0.015709 second(s), 9 queries , Gzip enabled
TOP
清除 Cookies
-
联系我们
-
轩辕春秋
-
Archiver
-
WAP
控制面板首页
编辑个人资料
积分交易
公众用户组
好友列表
基本概况
论坛排行
主题排行
发帖排行
积分排行
管理团队
管理统计