重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


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#1

发表于 2007-1-6 12:28 资料主页文集短消息看全部作者

让汉人留辫子,可以说明是我来奴役我们汉人么?
那也要看看谁没留辫子了

说话前要想清楚!
近来工作忙闪人!

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#2

发表于 2007-1-7 12:04 资料主页文集短消息看全部作者

其实楼主发的文章我还没看，想问幕慕容姐姐一个问题。

首先努尔哈赤是不是中国人，他想分裂祖，那前题是他是个中国人，当然你说他自己不承认！
他的起兵是应该的么？李自成反得，老朱反得，这努尔哈赤反得么？老爹被杀，部族势力受到抑制（这似乎是明朝的战略思想），他是否该反？
那当他完全统一女真，西联蒙古，占领整个东北以后，他该继续入关？还是割据称雄？入关，是侵略，割据是分裂，他该怎么做才对得起这道德伦常？

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#3

发表于 2007-1-7 13:59 资料主页文集短消息看全部作者

误杀耳!

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#4

发表于 2007-1-7 17:30 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-7 14:14 发表

即便是误杀，明朝政府也对努尔哈赤做出了道歉赔偿。
“明遣使谢曰：‘非有意也，误耳!’乃归二祖丧，与敕三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给都督敕书。 ”《东华录》
“明因误害二祖,自此岁输银八百两 ...

当时的民族关系如何？我看的仅仅是阎崇年写的一个努尔哈赤的传记，假如慕容姐姐对此人的历史水平和职业道德比较了解的话，可以对此人做下评价。以我目前的水平，怕很难辨个什么真伪。
根据那本书上的记载，建州卫一开始与明代关系还可以，不过马上就发生了不快，结果就是那个家伙的死亡。到努尔哈赤时，他似乎是建州女真首领的旁支，只能算是一个有点地位的女真人，可能也直接领导了一些部民，我不太清楚。

在当时的形势是李成梁对东北的土蛮等部进行了严厉的，当然，崇阎年也对李成梁的这一行为进行了赞扬。李成梁同时也对女真进行了打击，王杲反明所以被杀，但清佳努等似乎仅仅因为他们实力大，所以受到了打击！

我个人觉得这不过是民族之争，似乎没有哪两个民族相处不会产生矛盾的，尤其是游牧与农耕的两个民族，当然，由于文化的原因，我们觉得农耕文更正义一些。可看透了，一切不过政治而已！

再说当时明朝对女真的待遇很好么？不见得吧！

[ 本帖最后由伟君子于 2007-1-7 17:32 编辑 ]

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#5

发表于 2007-1-8 08:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2007-1-8 00:23 发表
tiger1970: 何况一个国家的强盛不在国土大小，在经济能力。
---------------------------
我想你有兴趣看看这个数据，这是国际经济总实力在不同时间段的对比。

数据顺序：Region / Country GDP (PPP) mi ...

不知这数据从何处来而来,不过清遗(借用个词)的势力不会伸入到海外去了吧,只是不明白,印度的数据怎么这么强?

印度人写的?而且发扬了韩国精神?

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#6

发表于 2007-1-8 08:55 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-7 20:45 发表
阎崇年这种在百家讲坛讲浦议讲完复辟失败后就直接讲抚顺看守所，对浦仪抗战期间的表现一个字没说的人能客观到哪去？本来喜欢明朝的人没那么多，自从他开讲后不少人被他恶心到明朝阵营里去了。

明朝对努尔哈赤 ...

我看过百家讲坛那一段,似乎说抗日历史似乎属于清朝了,就没介绍,后面的介绍只是介绍了下他的结局而已,对这点没必要吹毛求茨吧!

你第二段话,我的印象中是努尔哈赤父亲与爷爷与李成梁关系很好,算是亲明的吧,后来居然被误杀(这场误杀似乎是屠城,老实说,我也觉得这没什么大不了的),结局似乎有点搞笑,努尔哈赤的起兵,应该不完全是为了老爹的死,这不是一个政治家的风格,他后来的表现也体现了一个政治家的做法,简单的说就是玩阴的,他一开始讨好明朝,后来有实力才反明.要说是明朝扶持他的话,印象中,明朝当时扶持的人叫尼堪外兰的人吧,我之所以记住他的名字,是因为在汉网上有人骂张艺谋为张尼堪.对于明朝来说,培植一支,来压制另一支,这是不错的策略,不过这也是民族问题的真实反映吧,明代不可能给少数民族什么优惠条件吧.

至于第三段话,这似乎是他们民族内部之争,封建阶级都是压迫者,这没得说!

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#7

发表于 2007-1-8 08:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-7 12:34 发表
努尔哈赤的外祖父发动战争罪有应得，死有余辜；他儿子阿台不但不反省还继续叛乱自取灭亡，又有什么希奇？他的祖父、父亲死于战乱属于误伤，明朝政府对努尔哈赤有一份歉疚之情在里面因此对他的部落多有优惠，还给 ...

慕容姐姐不愿意回答我这段话,所以就来个反问么?
假如你觉得努尔哈赤不该反,那这个问题就没有必要问了,

假如你觉得努尔哈赤反也是情理之中的事,那也许就有必要回答这个问题了,
至于东突,我一直觉得是小毛贼,一撮恐怖分子而已.

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#8

发表于 2007-1-8 09:35 资料主页文集短消息看全部作者

颖颖原来是天宫公主

，哎，高人都喜欢用马甲来打扮自已。
不过为何我最开始把颖颖看成瞿瞿了

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#9

发表于 2007-1-8 11:25 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-8 10:59 发表

努尔哈赤类似于东突分子所以我拿东突分子来反问一下。明朝待努尔哈赤不薄，待遇超过本朝对少数民族的优惠。既然东突分子都没反的正道理由建虏又哪里来的正当理由？建虏之于女真也仅仅是一小撮，海西、叶赫又何 ...

建州女真是一小撮，可反明的是一小撮么？似乎谁都反过，不仅努尔哈赤反过，努力尔哈赤之前也有人反过，不仅建州女真反过，其它女真也反过，不难其它女真反过，其它他少数民族也反过。

当时的条件下，一个汉人都可能因为生计问题而反，一个少数民族人难道会过的很好么？

用东突来比喻建州女真，可你能用如今的民族政策和人权意识来比喻当年的民族政策和人权意识么？
当时的民族政策不见得有什么好。
我不是为他的反而叫好，只是觉得在当时，反不是什么重要的事，而要他反了之后做了什么？做了什么不用我多说。

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#10

发表于 2007-1-8 17:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-1-8 16:29 发表
看了这么多，深有感触，就几个问题请教一下诸位：

1 为什么清朝采取了种族歧视（写入国家法律）的政策，而汉朝，唐朝，宋朝起码在法律上，各民族是平等的。

2 清朝把帝制和君主集权发展到了极限，思想钳 ...

整个清代行尸走肉了两百年，太强了吧，那整个封建社会还腐朽没落呢。

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#11

发表于 2007-1-14 14:28 资料主页文集短消息看全部作者

南明史看了几页。不过感觉南明史可没把清军写成什么野兽呀、食人魔之类的东东，当然，只看了几页不是我不想看了，

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#12

发表于 2007-4-25 19:09 资料主页文集短消息看全部作者

明清没元朝大

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