标题: 来谈谈中国历代对于少数民族的看法, 轩辕高人不要觉得我太烦人呀,你可以做世外高人之态,可我是个对历史了解有限的人,没那么洒脱
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发表于 2006-11-22 14:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
来谈谈中国历代对于少数民族的看法

 
  近来在轩辕活动少了点,主要是前一段时间讲关于民族的问题时,觉得自己掌握的史料太少,想表达的意思也没有个完全的系统,很难说出个所以然来。所以突然有了退出轩辕,闭门谢客以攻书的想法。可惜回到现实中又发现:这书也忒贵了吧,而且中国历史几千年,相关书籍那也是浩浩荡荡,读都读不完。
  
  无奈之下,去接近下汉服,到了汉服的一些论坛,今天又和他们吵上了,当然是用QQ吵,我想大家还记得月似飞吧,我去的就是月似飞签名的网站。只怕下次我去参加汉服活动都会有点问题。真叫个郁闷不是一点点!

  算了,说点正事,关于民族问题,应该读哪里书呢?还有就是征集下关于民族问题的一些言论。比如说历代历史典籍上对历代胡人如何看!从五胡乱华,到宋辽金元,还有清代。南北朝史、金辽元史,对他们如何评价?后来学者可能这些时代做过评论?近代民族思想崛起,又对这些人物如何看?鲁迅、孙中山等是是如何评价元、清的?我们应该有怎么样的历史观?

  希望轩辕的兄弟不要觉得我烦人啊,同样在在汉网又在轩辕的兄弟,有认识我的,也不要太奇怪。


加上一句,不是要大家来谈自己的看法,更拒绝只有一句结论的东西,述古,谈谈前人是如何认为的!!!

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-22 14:09 编辑 ]


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发表于 2006-11-22 16:36 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
我想要的是二十五史对南北朝,辽金元等的论述,以及一些历史大家对相关问题的看法。
我只是觉得一般来说,对北朝以以及辽金元等的论述是持肯定态度的,不过我没有二十四史,一时间也找不到相关的书籍,所以到网上来征集下。
首屠说的大概是现代人现的吧,现代人写的只能做参照,我现在要经典作品。


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发表于 2006-11-23 09:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
  谢了,谭文山\江城子\天骄\首屠等兄弟,虽然我心里还记得与谭文山兄弟的一点口角,不过谭文山兄弟确实读的比我多.
  其实谭文山兄弟说的事情你觉得汉人很光彩么?我们作为汉人,自然觉得没啥,可是这毕竟是为了几匹马而加人之兵,当然,汉使被杀,可汉使也没干什么好事。说白了这是我有实力,所以我就随便要东西。结合着汉初的和亲政策,非我族类其心必异,是否可以用在汉人身上呢?我不是自虐历史的人,但我也不愿意虐他人历史。
  欢迎大家继续,当然,我希望来点评论性质的,要历史大家的评论,小人物的做参考。

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-23 09:24 编辑 ]
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发表于 2006-11-23 09:46 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
XM8来说说你的观点!我可记得你已经是羽林郎了。
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发表于 2006-11-23 13:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
谢了楼上几位。
不如这样问个问题。
在一些观点中,十分看重杀人,成吉思汗、努尔哈赤等都有大规模屠杀的记载,因此也都成了千古罪人,可这种观点,却只见与网络,不见于成书!

这种产生一个问题,屠杀,在古代应该是比见多的吧,此坛中就有关于白起的论述,还有我们的冉天王。历史代对这些人物又如何评呢?

我当然会觉得,少数民族屠杀起来更残忍,但是汉人政权有过屠杀么?与之相比如何,当然,分下杀自己人与杀外民族,历代又有过什么样的评述呢?
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发表于 2006-11-23 14:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2006-11-23 13:29 发表
我们都知道汉族人屠杀别人的纪录,屠杀是有的,然而大多数史书的观点是鄙视屠杀者的。
我们不知道蒙古等族屠杀的纪录,但是,我们知道他们不屠杀的纪录,因为比较而言,他们不屠杀的纪录比起他们屠杀的纪录,从 ...

谭文山兄弟的读起来怎么让我发晕。

还有楼上的!你这种对比方式很有问题,秦始皇只干过杀儒的事么?对秦始皇的评价真的只有暴君这一点么?乾隆是否也只干过杀文人的事,对乾隆的评价也只有明君这一点么?还有,现代人的观点就不用说了吧,我们述古!
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发表于 2006-11-23 14:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
想问下就是对于成吉思汗、努尔哈赤等人如何评价。

仅凭屠杀,可是否定他们的一切么?

还有就是,汉民族遭到屠杀,与汉民族屠杀他人,屠杀自己,是否是同等的对待,历史可有评述?

这个可能让大家想到日本人,到了近代,人权思想的觉醒,屠杀成了十罪不赦的大罪。这些思想可用于古代么?亚历山大等人可有过屠杀?是否也可以彻底的否定?
拿破仑已经到了近代,为何他依然是个伟人?
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发表于 2006-11-23 16:50 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
恨地无环果然是厉害!谢了你这番话。

我从西南交大图书馆借了一本书,联合国教科卫推荐的,名字比较变态,叫《蒙古秘史》,不过思面讲的确实是规规矩矩的历史,只讲了蒙古起源及成吉思汗时期的的历史。不难看出这本书对成吉思汗的推崇。

成吉思汗可与亚力山大,拿破仑想提并论么?他们的屠杀事迹又如何说?白起、项羽的屠杀又如何说?可能正式的屠杀评论?
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发表于 2006-11-23 17:33 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
那有没想过这样一个问题,汉人称其它民族为夷狄,这算不算分等?
还有个问题就是军队纪律的问题。
屠杀的洗掠与屠杀在历代很多,在人权意识觉醒之前,我们要不要用人权观来评判军队的作为呢?(我不是说不能,我是想问问传统的看法,与现代人的看法而已)

吴起,项羽我已经举了,刘邦的军队一开始也是要洗掠,后被制止,历史称其德!也就是说,假如这个军纪律好,也绝对是个好军队。可屠杀与洗掠的军队一定十罪不赦么?到了明代,努尔哈赤父亲与爷爷的死,是由于李成梁攻王杲,久攻不下,十分生气,下令屠城,这样努尔哈赤的爷爷与父亲就这样挂了,似乎他们两人与李成梁是认识的,关系还可以,这点倒是记不清了。这是个很小的事情,我不想拿这个事件来炒什么,我想要不是努尔哈赤的原因,大概没几个人会注意这件事,当时明朝也不过说个误杀耳,死了两个人嘛,死两个汉人都没哈,何况是两个边民。这也许能反映下当时的意识问题吧,屠杀常见,这似乎是个意思问题!

加个当然,免得又来几个骂人的。从历史的比较来看,游牧民族的屠杀更激烈些,这自然源来他们意思比汉人更落后。可这毕竟是半斤八量的事,尤其是用现代人权观点来看。这点是不是可以否定一切呢??

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-23 17:34 编辑 ]
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发表于 2006-11-23 17:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2006-11-23 17:15 发表


金庸《九阴真经》那段天书的灵感大约就是从《蒙古秘史》来的,用汉字拼写成蒙古语……

《蒙古秘史》畏兀儿体蒙古文体原书的作者考证现在也没有定论,不过大致锁定为成吉思汗到窝阔台时期的蒙古史官,推崇 ...

是么?我怎么说只找到了翻译者,没找到原作者。而且里面有很多的诗歌形势的语言。

还有谭文山兄弟:
你说的也很对,从不同人来看,有不同的结果。就像金庸虚拟一个英雄来抵抗成吉思汗,义正言辞的指责他。抵抗成吉思汗的汉人,也基本上都被我拉奉为英雄了,但是这与成的雄才大略有冲突么?当然,与成的雄才大略有冲突的是他所带来的灾难,这也必当是他的污点。问题的关键应该是这一污点到底有多大?有没必要承认他雄才大略的一面?

顺便再提个问题,元代建立之战的战争,带来的很大的灾难,这种灾难与中国历代的兵灾是不是不同性质的?一种兵灾可以否定一切,一种兵灾有情可原,或者可以忽略?当元代建立之后,书上记载,元代也有过外贸繁盛的时期,至少反映了也有多一段经济不错的时间,后来也落入了富不过三代的套路当中。这一过程,可有功,又如何算?(问这个可能与我与汉网网友吵了一架有关吧?)

再说句,本人最近对此问题很敏感,对众兄弟们来与我讨论,我已经很满足了,只希望大家不要觉得我太烦。
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发表于 2006-11-23 18:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 谭文山 于 2006-11-23 17:49 发表


1 “目为夷狄,摈不得与会“ ,当时的中原诸国,也是这样对待秦国的,这算不算分等,大家可以自己判断。

2  我是现代人,所以用现代人的看法,古代人已不存在,他们怎么看,于今毫无意义。

3 屠杀常见 ...

即然汉人认识夷狄之人低人,夷狄之人强大后,称汉人为南蛮,这算不算一个半斤与八量的例子呢?

关于第二点,第三点,可以算是一个吧,在古代,一个纪律严明的部队,绝对是个好部队!

可是以现代人的观点看问题,你可否正面回答我,屠杀者都要否定么?我举出的白起、项羽是一不是也成了恶人,李成梁本来名气就不大,是不是正好可以不宣传他了,亚历山大的事迹我了解不多,不过我想他也会有屠杀。拿破仑有过屠杀,是不是也否定掉!
这些人物是不是都不能讲了,那些弑父杀兄,还有蒸嫂的人物是不是可以进一步推之呢?

关于第四点,努尔哈赤是为了个人之怨而兴兵么?你觉得本来就不该反么?A

我们来还原下当时的历史状态。一个封建社会,一个汉人都可能有点冤屈,因为这个封建社会,人是有高下之分的,不是什么人权社会。作为少数民族,更不能说过什么好的生活。努尔哈赤生活的地方是边区,也是汉与夷杂居的地方。他的祖辈开始就是大明的建州卫了,而中间有很多不愉快,这些不愉快,谁之过?说不清。到了努尔哈赤时其,建州女真自王杲后,势力弱小,因为被明朝打了,说白了,我读到此外,我觉得痛快,因为以前的印象是明代后期并不怎么样,谁知明朝后期有如此功籍。海西女真比较强,也被打了。我不想说谁对谁错,农村里邻居俩都会吵架,两个接触的民族,怎能没点战争。可是一个强大的明朝,绝对是在玩平衡,他是想带你一起进入社会主义么?对于一个势力小的努尔哈赤来说,我若有为,为何不自己主宰自已,跟着明朝会,我过的真的是完美的生活么?我父亲能被你杀死,我为何不能?接着还可以问句皇帝你坐得,我坐不得?何况有杀父之仇!
等到他统一了女真各部,等到他占领东北之后,他该怎么办?用我们现代人的眼光,我入主中原吧,这不就成了入侵了么?那我就呆在关外吧,那不就成了分裂祖国了么?

我不想为努尔哈赤说太多好话,当时,他真的反不得么?老朱反得他反不得?老朱穷了就可以反,我穷了,爹都被杀死了,反不得么?

这一切不过是政治而已,不能入主中原,努尔哈赤永远只是个奴酋,也只能写在平定奴酋叛乱的传记中!
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发表于 2006-11-23 21:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2006-11-23 18:45 发表


1 屠杀和屠杀是星?鸬模??骱蜕胶槭遣煌?模?氩灰?祷桓拍睢?

2 “弑父杀兄,还有蒸嫂“,哪个民族都有,汉族绝非其中多者。

3 是啊,女真不愿低人一等,不愿被目为狄夷,所以屠城就应该,剃发易服 ...

屠杀与屠杀是有区别的?这话都说得出来!汉人被杀,沿未绝嗣,可有多少民族绝嗣了,我想你也清楚,这屠杀是不是还要分个百分比屠杀与数量屠杀两种!汉人不绝嗣是我人汉人优秀,可这优秀是建立再让别人绝嗣的基础上,你没丝毫的怜惜之心,我也没有,当我们觉得杀了我汉人的,都是十罪不赦的人的时候,我们杀了别人,是不是也十罪不赦!!


第二点算我跑题了吧,不过第二点可以说明一个问题,历史不是清纯的!

QUOTE:
3 是啊,女真不愿低人一等,不愿被目为狄夷,所以屠城就应该,剃发易服便没什么,这个逻辑,似曾相识呀!

4 明朝内乱时,原来努尔哈赤是为了怕“分裂祖国”所以入关,兄台高论,谭某拜服。

你难道不明白我的意思么?难道我只是为努尔啥赤等歌功颂德???
我难道说过屠杀是应该的么?清你看明白我在说什么?我只是说,努尔哈赤反也是件正常的事,他不该反么?至于他反成什么样,是另一个问题!

我的这段话,只想说一个逻辑

QUOTE:
等到他统一了女真各部,等到他占领东北之后,他该怎么办?用我们现代人的眼光,我入主中原吧,这不就成了入侵了么?那我就呆在关外吧,那不就成了分裂祖国了么?

我觉得这个逻辑比较搞笑,努尔哈赤是该进关还是不该进关,你觉得你读的书多,能否回答下。

还有谭文山兄弟不要随便发挥我的话,我说的是屠杀是一种常见现象,不足以否定一个人,而不是说屠杀不是错误。我只说努尔哈赤的反本身没有什么错误,而不是说他的屠杀都是对的。难道我没表述清楚??

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-23 21:07 编辑 ]
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发表于 2006-11-23 21:11 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2006-11-23 20:09 发表


    高仙芝也是高句丽人,“强迫内迁”,如果不是害怕敌国,比如日本等国的攻击,那又何必内迁?这些人很多是汉人,以太宗之意,窃以为保护这些人的成分多些。

高句丽人,我还以为高仙芝是高丽人呢,真是的!
句读jv或者gou?

内迁一事,有一种可能是防止留在这里的人又反了,这是一种可能,我没有读到最开始的史料!
但为了防止日本人的进攻而内迁,那本身也是中不负责的行为。毕竟迁徙对百姓来说也是件很痛苦的事!
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发表于 2006-11-23 21:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
楼上的先看清问题再说话!
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发表于 2006-11-24 15:10 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
回复 #71 niuniu 的帖子

在轩辕中老是喊这个口号的不多,不过在一些偏激的论坛中喊这个口号的就多了。

可能我有点打空炮吧,我是在QQ上论一帮兄弟吵了一架,心中不爽,回轩辕发贴的。因为我觉得轩辕上的风气正些,所以来这里发的。
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发表于 2006-11-24 15:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
本来是述古的,结果确实是说自己的观点说了半天,希望大家接着讨论,

经典文章,如二十四史等,对相关问题如何论述?高人来说说?

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-24 15:15 编辑 ]
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发表于 2006-11-24 15:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
干脆所有东西都一起问了吧!
称元清为亡国史的思想,我问过一些人,到底是从哪里看来的。
他们列出了钱穆的《国史大纲》,钱穆是鲁迅的朋友,久闻大名。还有什么书我忘了。
有没兄弟来评评这本书如何,还有哪些书称元清为亡国史?
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发表于 2006-11-24 18:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 杨少凡 于 2006-11-24 17:16 发表
艾上言曰:“戎狄兽心,不以义亲,强则侵暴,弱则内附,故周宣有?严?狁之寇,汉祖有平城之困。每匈奴一盛,为前代重患,自单于在外莫能牵制长卑。诱丽致之,使来入侍。由是羌夷失统,合散无主,以单干在内,万 ...

这是比较有代表性的思想,艾是谁?邓艾么?景王是司马?刘豹是刘渊他爹吧。
分化思想也算是一种比较缓和的政策了,不过汉人自始自终有种上国之民,高人一等的心态呀。

我问的是对一些称制开朝、定鼎中原的的少数民族君王的看法。
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发表于 2006-11-24 18:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-11-24 17:42 发表

《国史大纲》我有PDF,你要看的话可以传给你,应该不会让你失望

好呀,加我QQ,84483734,虽没读过钱穆的书,不过他的名字还是知道的,似乎最早是从鲁迅的作品中知道他的。或我邮箱yjw497@yahoo.com.cn
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发表于 2006-11-25 09:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 大耳贼 于 2006-11-24 20:13 发表
楼主不是我说你,装成汉人,这样很没意思
你要自虐我没意见,但不要代表汉族。

你这种变相洗脑手段很拙劣。


我是蒙古族,我认为蒙古族被屠杀是可以原谅的,因为我们也屠杀过汉人


这是我看 ...

难道我又表达错了?
不是说可以理解,而是说这一切不足以否定一个人。
比如因为屠杀就彻底否定了成吉思汗等蛮人,那我们汉人中屠杀都不管杀汉还是杀蛮,是不是也都应当否定?
我认为,综合而看,对成吉思汗,对白起等都是应当肯定的,屠杀是其过,是其污点!

请问我哪里表达错误了?

当然对你说的其它观点还是对的,同化是伴随着铁与血的,满人没能同化汉人(除了衣服发式,没哈,他也根本没那个能力),但是我们目前确实有点不满不汉,也许是内心里的汉人意识吧,我一直都比较喜欢汉服,上大学时没能去参加活动,现在工作了,有自己的空间了,就跑去参加下活动,可惜给我留下的最深的印象却是怨恨!

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-25 10:04 编辑 ]
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发表于 2006-11-25 10:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
我是汉人,我现在的网名耶律楚才,仅取楚为晋用之意,当然,你非要把我住非汉人的地位上推,我的白狄身份仁兄可以考虑下!
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发表于 2006-11-25 18:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
我们不准备评论成吉思汗的历史作用,也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下,当你们造这种谣言的时候,温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗,中国和俄国,都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分,一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后,他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯,过了三十几年以后,一二七九年征服了全中国.   

《新殖民主义的辩护士——四评苏共中央的公开信》1963年10月22日,人民日报、新华社社论

人民日报\新华社论的东西就不用拿出来了吧,人民日报大还是教科书大,那是个很怪的的年代的一个社论,而这是一个正常社会的教科书,哪个大?当然,不可否认这是场侵略战争,只是当然中国从大禹定九州到目前的国土,面积是否变大了,有没有侵略来的!

QUOTE:
我们的敌人大概还在那里做蒙元灭宋、满清灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。这等梦在今天的中国已经没有现实的价值,因为今天的中国比之上述历史多了一些东西,颇为新鲜的游击战争就是其中的一点。假如我们的敌人少估计了这一点,他们就一定要在这一点上面触一个很大的霉头。   

——《抗日游击战争的战略问题》(《毛泽东选集》第二卷)

日本确实幻想像蒙满那样占领中国,甚至有人说入侵路线也有点类似,不过我觉得入侵路线不太一样。对这点与第一点有点类似吧。

不过毛如何评价成吉思汗??一代天骄成吉思汗,只识弯弓射大雕,这句话做何解!还有对成吉思汗的灵枢一事又作何解?

QUOTE:
范文澜说:“满族人口少,文化低不能灭亡中国,可是中国竟被灭亡了,其主要原因显然是抗满力量不能团结,小人排斥正人,争权夺利。汉奸的穷凶极恶”《中国历史简编》2002年版

翦伯赞曾经说:岳飞和史可法都曾经忠诚地、英勇地保卫过祖国,都曾经企图使祖国从外来地侵略者地进攻中得到拯救,并且都曾经为了这样的目的而贡献出了自己的生命。就在这一点上,他们的业绩在客观上就已经超过了他们偏狭的阶级利益而被提高到了种族国家利益上了。

这两条没意见。与我说的也不冲突!

QUOTE:
满洲族入关前中国人地位问题,不能因为历史上某时刻满洲先世服从中国约束,所以此后所有时期满洲先世及满洲都属于中国人。如果这样的道理能够成立,那么今天的蒙古国应当是世界上最大的宗主国之一了。没有永恒不变的领土,只有永恒不变的实力。中国历史,自古至今不是天生的56个民族,有的民族加入了中国,同样也有脱离了中国,当然也有反复的情况。我们不能因为儿子加入了美国国籍,就承认祖宗也是美国人,爷爷是日本人,孙子一定也是日 本 人。

这点也没啥意见,正因为这一点,蒙古人才会崇拜成吉思汗,蒙古人(内蒙)对成吉思汗的态度是中国对成吉思汗的态度的一个组成部分。

QUOTE:
建国后由于政治的需要,中国主流史学界才逐渐认为满清和明是兄弟阋墙,其前后矛盾、自相矛盾比比皆是

这与你列的第一段有矛盾,

[ 本帖最后由 伟君子 于 2006-11-25 18:32 编辑 ]
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发表于 2006-11-28 14:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
如果你认为肯定成吉思汗,肯定白起是对的,那么肯定冉闵也是对的。

看了这句话觉得比较熟,仔细一看,原来是谭文山兄弟发的。

首先,白起有功否,我想这个问题我们能达成一致吧。我们肯定的是白起之功!

成吉思汗是否有功?统一蒙古是否是功,奠定一个朝代统一天下的基础算不算功?我想这是我们争论的关键!

冉天王有何功?我倒想问问谭兄!
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发表于 2006-11-29 14:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2006-11-28 18:49 发表



成吉思汗对蒙古族有功,对汉族,对其他民族有罪!

冉闵推翻了残暴的石氏政权,与蝎族有罪,与被压迫的民族有功!

总之,冉闵摧毁的是残暴的政权,天人共愤的压迫者。
         成吉思汗摧毁的是汉 ...

冉闵推翻了赵国的残暴统治,可他本身就是赵国这一残暴统治的重要组成部分,屠胡一事,不过是激化了一个矛盾,他到底有几分是为汉人想的!到头来,不过是让他人捡了便宜,前前后后,有什么值得称赞的!

成吉思汗统一蒙古,做为中华民族一部分的蒙古,他本身就是中华民族中的一个英雄!至少他对蒙古有利!

他建立的王朝,是不是功劳呢?其实问题在于这里?他奠定了一个王朝统一的基础,是否为功?

至于他建立的王朝如何,钱穆的国史大纲我看元朝的了头一部分,不太习惯用电脑看书,不知谁有电子工业版可以贴上来,钱穆的国史大纲,一个特点就是比较强调汉民族,但是对元代的评价应该还可以,至少钱穆承认这是一个中国王朝,对于这样一个王朝,他的建立者是否有功。

还有,谭兄的用词得当么?

QUOTE:
成吉思汗摧毁的是汉族文化(虽然是暂时的)和先进的人类文明。

这句话没问题么?蒙古对当时的中原地区造成了巨大的破环,可这是经济方面的破坏吧,文化哪里破坏了,要说破坏,满人有份,不过更大份在哪处?这是不用说的问题。谭兄还是注意下用语!
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