基于清代我等文化亡、非我族类其心必异两个理论的一点小推导，欢迎拍砖 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2006-9-30 11:17 资料主页文集短消息看全部作者

基于清代我等文化亡、非我族类其心必异两个理论的一点小推导，欢迎拍砖

首先声名，我是汉人，不乏汉人之自豪感。可最近看了部分人的汉族思辩，不觉得想以这些人的理论，做出两个推导，欢迎拍块呀。

满清入关，下令剃发易服.，对我汉人来说，自然是一大灾难。于是有人以此为根据，说满人灭我汉人文化，清一代，我汉人亡国。清代可是比较尊孔的，不管怎么说，儒家思想没变，仅以服饰被换，就称我汉人文化灭，难道我汉人仅有衣冠。

非我族类其心必异。众人常提此句，大指上说的就是，他们不是汉人，肯定有异心。　历史上少数民族对汉服降降反反的事真不少，于是，根据此，我们就认定了非我族类其心必异。似乎没什么问题。看看历史。我汉族降游牧民族的历史也有点，不多，可也有。比如李渊在晋阳起兵进，我突厥人说了什么，请他们做了什么。南北朝时北朝人对突厥又做过什么，可唐朝强大后，挥鞭大漠，我等汉儿以此为毫呀。宋朝对辽对金又称什么，过了几百年，老朱起兵，他和他四儿子多次挥鞭大漠，我等汉儿又自豪了一阵。汉人是不是对游牧民族也是弱则请降，强则做乱呢，再推一步，我等汉儿对少数民族也是非我族类其心必异呢。

汉民族之伟大，不仅在于文明之先进，社会之繁华，更在于一种兼容并包。我汉家男儿更有一种溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣的气概。说白了就人天下之人都可为我大汉子民，这种气概可不是现在的一种小家子气，不够现实问题的，看着老古书上写的一点不平事，就哭哭涕涕的说不行，我吃亏了，你要赔我之类的。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
还有我在二楼的话：
我想我不加最后一段，大家一定会骂我汉奸，或认为我不是汉人，有恐于此，特地加了最后一段。

我记得我曾经和一个朋友说，我们中国人应当维护自己的文化，圣诞节那天最好有几个激进份子到大街上搞点破坏，以示抗议。我的本意是：我们现在需要有点极端的方式引起大家对文化的注意。

可我的同学这么说：这点可与中国文化不太相符，中国文化有种兼容并包的气度，你这样可不行。

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#2

发表于 2006-9-30 12:06 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2006-9-30 11:45 发表
并非拍砖，我也不是大汉族主义者

说我汉人文化灭，当然不单只是衣冠；当然衣冠也是文化的一部分。主要针对的还是文字狱和思想管制造成的万马齐喑吧。清代文化出了什么？除了批判现实的《红楼梦》，奉旨编修的《 ...

狼兄说的有道理，清朝的问题确实有很大的争议呀。

个人认为：清之罪，最大在于剃发、易服与文字狱。这几件事是旷古未有，以后怕也难再发生。当然，从加一个角度来想，这几件事反映了一个少数民族面对大汉民族的一种内心的自卑与恐惧。担心不能统治汉人，担心汉人夺走了他的江山。
这代表了一个少数民族统治中国可能代来的负面影响。同时也是在一个愚昧时代可能发生的事情，毕竟民族的融合伴随着刀与血也是正常的现象。
至于资本主义兴起与君主立宪，怕只是些意淫。

第一条推论，确实有些问题，不知我的第二条推论大家如何看。

不知月似飞，w兄，有何高论。呵呵

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#3

发表于 2006-9-30 12:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2006-9-30 12:02 发表

文学上，有汉赋和乐府诗，《文心雕龙》等；思想上，有贾谊等人的文章；史学有《史记》和《战国策》科学有张衡，医学有张仲景；对外交流有丝绸之路
实在不胜枚举，都是对后世影响深远。
反观2000年后的清呢？

多一句嘴，你觉得当今我们读的红楼梦多呢，还是汉乐赋、文心雕龙多。

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#4

发表于 2006-9-30 13:03 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2006-9-30 12:17 发表

汉乐府，汉赋不仅自己有着文艺价值，而且对后世多有影响，如李白杜甫的诗多有用乐府旧题的（关山月等），其写作手法更是有着教科书的价值。《文心雕龙》是文学评论，一般人读得比较少。汉代小说尚未形成，没有能 ...

狼兄的传承二字甚妙,赞一个.

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#5

发表于 2006-9-30 13:34 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-30 13:10 发表
1,满清是不是中国王朝?满清当然是中国王朝.建州部原本就是中国人.只是努酋闹建独时自己不认帐.和陈水扁闹台独,自己硬说自己不是中国人完全一个性质.和完全不会说汉语的铁木真不同,努酋自幼就和汉人杂居,汉话可是流 ...

目前,仅以网络上的形势来看,似乎是骂清的多.

我也转一个以前说过的话.

QUOTE:

清是中国一个正统王朝,所谓的清是中国的亡国史,或汉族的亡国史,不知是哪本书上找来的.

有人认为清为正统,则郑成功\袁崇焕必不为英雄,当然,这是反清派给众人打上的标签.

清为正统,与袁崇焕等为英雄有矛盾么????先不说我们怎么评价袁郑等人,先看看清代人怎么评价袁郑等人,就知道这一切不矛盾,不过是反清人士为了自己的反清理论而制造的矛盾.

当然,最近的一些肉食者造出教科书上不提岳飞为民族英雄的庸论,更让反清人士抓住的口实,其实不过是几个肉食者罢了,岂有当真,要岳飞真的不成民族英雄了,那我想我也会加入反清行列.

其实现在的骂清太多上升到民族问题了,过于极端.网络上文章很多,比如有人骂汉武帝,可也仅骂他一人,骂的多少有点道理,可是骂清骂成什么样,呵呵.我想你也看到了.

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#6

发表于 2006-9-30 14:06 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-9-30 13:20 发表
楼主缪矣,满清岂止是剃发易服,还有圈地,投充,八旗制度.至于清朝有儒更是笑话.孔子最推崇的圣人是周公,其次就是管仲,为什么呢,是因为管仲"尊王攘夷", "微管子,吾批发左袒矣".可见清朝统治时期 ...

w兄终于来了。

老实说，你引用的话，我不太清楚。我对儒学没多少研究，不是不想，实在精力有限呀。
然而，什么学，都不得违背常理。以当时的中国人论，自然是觉得少数民族常了我汉家衣裳，学了我汉家经典，即可为汉人了。
满人毁我衣裳发式，自然是一大痛。但是今天我到新浪上看两岸共祭孔子中，有一个重要的环节，就是台湾日月台原著民捧的日月台的土与传说中孔子出生地山丘上的土交汇的环节。来的台湾原著民穿的和苗族人差不多。报告上说，以后还会有各族同胞居住地的土汇集过来，最终成为一个中国地图。
这就有个问题了，你愿意让少数民族拜孔么？台湾原著民来了，满族人也必会来，你愿让他祭孔么？
我想这个问题很好回答，你说过反清，不反现在的满族。那现在的衣冠问题就不用论了。

古代人的衣冠是否要论。清朝人着满服来尊孔，你认为如何，他尊孔，你会不会认为不没资格尊孔。仅以衣冠问题？？？？

你认为中国是自卫反击，我也这么认为，不过你不觉得这是政治宣传口号么？古代那些民族间的战争，不过是民族融合的过程。民族的融合本来就带着刀与血，你不承认么？当一方统治者产生了一我要统一对方的想法的时候，你认为这是雄心还是野心？。我答案是：这是政治。

所以从这个角度来看，汉人挥鞭大漠，与少数民族的入侵（没实力的时候他们是小寇，有实力的时候他们是入侵，从这点来说，少数民族没我们光彩。）没多少差别，只不过做为个汉人，自然是不喜那些放侵者，而歌颂抵抗者。总之一句，你说的那些仇与恨，政治耳。

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#7

发表于 2006-9-30 14:51 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2006-9-30 14:25 发表

我想知道现在骂清的问题是因为道理上站不住脚，还是因为民族问题过于敏感？如果是因为民族问题过于敏感，就不能过多骂清，以致创造一套所谓理论来自圆其说，皆大欢喜，骂清太多就动辄戴上宣扬民族分裂的帽子，那 ...

借慕容玄恭中的第二条一用，简称玄二条吧。

QUOTE:

,满清是不是最黑暗的中国王朝?满清当然是黑暗的中国王朝,至于是不是可称"最",起码也是其中之一.这好像也是我党建国以来贯彻在历史教科书中的一贯主张.其实呢,一部近代史铁证如山,这个责任满清不负谁负?所以教科书才屡屡在清政府前加以"腐朽无能""黑暗""万恶"等字样.

玄二条所表达的问题应当是，清朝中国之衰败，是民族问题，还是中国发展的一个趋势，或者是个人能力问题。本人当然承认因少数民族统治所带来的问题，但中国衰败的主要原因是国为少数民族统治么？（个人理解的玄二条，与他人无关）

骂清，我想我读的教科书上也写的是腐朽没落的清王朝，可这个是民族问题造成的么？W所转的众多文章，怕都是直指民族问题吧。而不是中国文化或者是中国发展趋势的问题。

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#8

发表于 2006-9-30 19:09 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Rhett 于 2006-9-30 15:22 发表
搂主的基本观点里有一条“我汉家男儿更有一种溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣的气概。” 由这个观点为基点出发，在现代世界很容易碰壁的。

关于这一点,呵呵,我只是想说一种气度,可不是想统一全球呀.

还有楼上是把明衣冠与汉唐衣冠区分开了,相对于清衣冠,明衣冠和汉唐衣冠是一类.

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#9

发表于 2006-9-30 19:16 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2006-9-30 14:25 发表

我想知道现在骂清的问题是因为道理上站不住脚，还是因为民族问题过于敏感？如果是因为民族问题过于敏感，就不能过多骂清，以致创造一套所谓理论来自圆其说，皆大欢喜，骂清太多就动辄戴上宣扬民族分裂的帽子，那 ...

司马觉得这篇文章如何.

http://dx.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1

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#10

发表于 2006-9-30 22:07 资料主页文集短消息看全部作者

这个争论有必要么?

明衣冠与当唐衣冠本来就是一个民族的衣冠,同在满清被禁之列.

清灭明衣冠,不过是个习惯说法,要不换个说法,满清灭汉人衣冠,可以了吧.

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#11

发表于 2006-10-1 09:40 资料主页文集短消息看全部作者

慕容玄恭的观点我还是比较佩服的.

至于你说的"崖山之后再无中国,"等言论真的最早见于日本侵略者么?有人称范文澜的中国通史中称中国清代为亡国史,此人水平与名声如何?

至于对努尔哈尔的评价,我想我与仁兄的分歧与大些,你认为他是一个分裂分子.
而我觉得努尔哈尔以十三幅铠甲起兵,最终虽不得入主中原,但终一女真各部,锉败明朝军队,其军事水平还是可以的.
他叛明一事,我是觉得当时的民族关于不会太融洽,一个有点野心的人都有可能会反,这与野心(或是雄心)有关.他是有统一天下的想法的,这一点对于政治家应该是无可厚非的.

在这里说一下,阎崇看讲努尔哈赤时,曾说一位外国人说::"他所关注的中国军事家只有两人,成吉思汗与努尔哈赤."这两人诚然有相同之处,但是外国人看中国历史时,对中国历史的了解程度与看待中国历史时的心态是有问题的,外国人的观点不足为凭.

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#12

发表于 2006-10-1 13:20 资料主页文集短消息看全部作者

伪满州未必是满州人离心的表现.那伪满州国里的大臣有多少汉人,可有人统计过.,.

现有个问题,假如说说这伪满州国以统一中国为目标,会不会有人说那是满州人又想回来奴役我们汉人,狼子野心.

假如我说满州国只想在东北建个小国,那你会说他是满人离心,不想回我中华了.

总之你建个国家就不对,先不说你是否依靠了日本人.

汉人当了汉奸就没离心,不想回我中华的问题,呵呵,是不是这样呢,

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#13

发表于 2006-10-1 13:52 资料主页文集短消息看全部作者

少数民族当汉奸,你说他离心,怎么不骂汉人当汉奸的离心呢,只怕伪满州国也不是什么少数民族政权.

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#14

发表于 2006-10-1 15:45 资料主页文集短消息看全部作者

有个词叫瓜田李下,也有句话叫:瓜田不纳履，李下不整冠.

溥义的行为很容易让我们想到民族分裂行为,要是日本胜了或保住了东北,伪满州国很可能成为一个满人为主体的国家,这点是无疑的.
只是当时那么多人当汉奸,正巧又遇到溥义想恢复祖业,就当起儿皇帝,当起了汉奸,硬要往民族分裂上靠,只怕是借题发挥.

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#15

发表于 2006-10-3 09:31 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-10-2 21:33 发表

不管伪满洲国想干什么

汉奸就是汉奸

大姐听懂了么？我们说的不是汉奸问题，而是分裂问题，伪满州国是不是民族离心？

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