标题: 浅谈腐败的根源,不全在体制,根本在人文传统, 与一位教授谈话有感,坑填好了
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浅谈腐败的根源,不全在体制,根本在人文传统

前言:上星期与一位中国政法大学的教授见过面,谈过一些问题,包括网络文化和腐败问题。(此教授曾当过《今日说法》的嘉宾,比较NB

一、其中腐败问题,这位教授认为一个国家、民族的发展,需要改革,使之发展越来越合理,而改革的方面,从难易度梯度上来说,有五方面,分别是技术、经济、行政、政治、文化。
1、最中最容易改革的是技术,尤指科学技术,因为技术落后,努力学习,多做总结,多搞创新,多点投入,收到的回报也比较可观,在同等经济条件下实施技术追赶,往往立杆见影。
2、其次算不太容易的就是经济改革,跟技术改革关不多,就是比技术复杂一点,需要总结和思考的量多一点,通常实施一系列的经济革新,在几年会有一定的效果。国有企业改革时大批的下岗职工,现在看来,处理得也不算差。
3、然后到困难的就是行政的改革(教授着重指出,行政Administration跟政治Politics是完全不同的概念),行政管理的方式方法,很多国家的转变都不是一纸令下就会轻易改变,例如环保部门的设立,就从学术讨论到观望国际环境,到80年代才在各个地方陆续成立。一些部门的撤销同样麻烦,精兵简政工作喊了很多年,也没见什么起色。公款接待吃喝的问题占了财政支出高的问题,也是只能是一点一点艰难改变。
4、更困难的就是政治的改革,包括社会制度的根本转变。像上个世纪的苏联东欧剧变,那需要费多大的力气和多大的勇气去冲破呢?不详述。
5、最困难的就是文化的改革,包括价值观、道德观、传统习惯和人文观念等等,内容包罗万有,就如在中国“老子打儿子,天经地义”,在美国让人知道老子打儿子就会被报警指控,这种“多管闲事”要让中国人接受,简直是天方夜谭。

回来以后,也思考了很多问题,其中就是中国的腐败问题。看到现在很多网友都纷纷指责是中国体制的问题(也就是著名的“中国XX专制有什么办法”的“万能跑题法”)。
饿就觉得这种教授说得很有道理,腐败的根本原因,体制当然有点催化因素,但归根到底,还是文化传统作崇。

一、横向对比一下其他国家,看腐败问题。
以前饿一直认为国内腐败主要原因是中国行政权力过大,西方国家,司法权能够很好地控制行政权的滥用,使行政权力不能为所欲为,而国内的司法系统受政府管制,要听政府的话,法院、检察院的地位竟然定于“事业单位”,现在却成了行政单位,也就是饿前段时间所抱怨的问题:“中国的司法权力和地位实在太弱了”。现在发现并不是完全是这么回事。

1、法国虽然有强大的三权分立思想基底,但法国政府的行政权力也很大,与中国一样,是行政至尚的国度。在大革命时候,拿破轮都很藐视法院,因为法院代表着顽固势力,一切拿破轮说了算。后来法国人自己在行政部门的范围内设立一个“国事会”,以行政部门的身份限制行政部门权力的滥用,比法院还要管用。法国人自己都觉得不可思议,自己约束自己的事都能做出来。而中国,名义上自己约束自己的行政部门,也有,就是纪委,但基本上纪委不敢打高层领导的主意,一般都是监管一些下属机构,一些基层干部和一些企业的干部。但是,法国毕竟是启蒙思想的故乡和根据地,人与人之间的平等观念强烈,而且法国人追求浪漫,为了达到理想、美好的境界而不惜一切代价,因此,法国人的正义感基础比较好,他们不会轻易地“认命”。记得06年世界杯决赛上Zidane那一顶吗?但中国人不同,家长从小就教导孩子做人应该要圆滑点,不要轻易得罪什么什么人。既然不要轻易得罪人,那么就是默许了社会上丑恶现象的存在。这就是反腐从观念基础上的差别。

2、再对比一下俄国。俄国历史有一个非常有趣的规律,那就是当时领导越铁腕、越集权,那么国家的实力越强大,一切就看最高当领导人的能力如何,远至彼得大帝、叶卡特琳娜,再近至斯大林、普京,早些年,俄国腐败的问题跟国内的也差不多,戈尔巴乔夫开始一直到叶利钦都存在,而且很严重,警匪一家家常便饭,没有敢说这两个人都是铁腕人物,只能说他们二人都在追求西方的民主。一旦领导人态度强硬有魄力起来,那么俄国就会崛起,普京也是,给人印象就是不偏不依,在西方施压和车臣问题上毫不示弱,现在的俄国也有复苏的迹象。严格来说,普京其实真的很独裁,连两次奥运会“金牌数目一定要超过中国”的命令也是他下的,但是俄国人就是喜欢他,有谁不喜欢呢?(想起广告词:普京,俄国人的最爱,谁不爱?)难道俄国人就喜欢独裁吗?其实这种说法不能算错,早在80年代时,一位中国人在苏联写过一篇通讯,说他和很多苏联人一起排长队领物资,这位中国人惊讶,居然没有插队,他不知道“插队”这个词的俄语怎么说,于是用动作比划问一个苏联人,苏联人说不知道,后来证实俄语里面确实没有“插队”这个单词。这说明了什么问题了呢?说明俄国人是比较安份的,与中国人相比,俄国人“太不灵活”、“太不懂得变通”了,俄国人有种强烈的愿望,希望有一种法则命令让他们知道应该怎么做,他们相信领导。而中国人却习惯了“上有政策、下有对策”,太灵活了,中国人通常都不相信领导,面对领导,开会一套、饭桌一套、枕边一套。中国人太喜欢兜圈子了,但俄国人喜欢迎难而上。记得冯巩拍过一出戏,他跟一个苏联人闹了矛盾,苏联人想凑他,冯巩那么弱,于是大喊:“比什么都行,除了打架!”从这点看起来,知难而退,兜圈找出路,也是反腐败工作一个消极的因素。(说句笑话,中国人抱怨时会说“中国XX专制有什么办法”,俄国人也许会说“俄国XX不专制有什么办法”

3、德国和美国,情况也差不太多,他们都非常讲程序、讲条理、讲依据,与中国人的办事方式相差太远,大家都清楚,不详述。相信国内社会阅历多的同志们都清楚这点。一个善于伪装自己真面目的人,是“成熟”的标志,相信不少人都相当认同这点,但西方人对虚伪的人、两面三刀的人却相当厌恶。这也是精神领域当中对反腐的消极因素之一。



二、纵向对比一下中国历史,腐败问题从来都未曾解决过。
这点也不详述太多,秦朝的法律够呛了,呛得人们受不了,起来造反,建立新皇朝,新皇朝为了保障自己的利益,要起用精神食粮让人们默认人与人之间的不平等,抑制平民的反抗。天皇老子的话就一定要听。你不是达官贵人就一定要认命。封建社会两千多年来,哪个朝代的初期不是励精图治,皇帝以身作则,到末期不是腐败无能的?几乎都是。
好了,孙中山把共和政体带进来了,用西方的方法构建国家,袁世凯、黎元洪、蒋介石等领导人,你说民国时期腐败情况比新中国之后好吗?相信很少人会肯定民国政体比人民共和国政体更具反腐效力。当然,反腐败是一项永无止境的工作,如果能够让绝大部分国民清楚认识到腐败,是可耻的,就已经足够!但你从心底上觉得腐败可耻吗?如果有100万让你贪,上帝告诉你:放心贪吧,真的没人能掰倒你。你会不会不管那些被你损害了利益的人们的死活,放心去贪?没有恻隐之心的时候,可想而知。



三、腐败,矛头不能只对着政府部门,中国的腐败是方方面面、无处不在的
这个确实也是事实。饿之前所说,不要一听到腐败就说“中国XX专制有什么办法”,是因为腐败不是政府官员们特有的现象。
之前饿跟这位NB教授谈过,饿最反感司法系统被纳入到行政部门管辖中,司法不独立,怎么保证司法权约束行政权的为所欲为?
教授反驳饿说:司法系统从属于行政系统,其实是非常必要的,因为这里不是美国,美国的法官挑选程序多么严格,法官们多么权威!美国的司法系统有传统的权威性和公正性,大家都信服,法官腐败的是会遭到内部严肃处理的。但中国呢?司法独立了,也就为所欲为了,要是法官贪污受贿,该能够管?
饿听了无语,说来确实也是……
如果司法系统也腐败了,也整个社会都没救了,可是最近听说的ATM机案、彭宇案之类,能让人放心得下吗?
腐败确实不单是在政府行政方面:
比如商业腐败,公开招投标,也是关系至尚,我跟你熟点给你价钱便宜点,本来公司商品下限价是10元,跟你出去吃吃饭,算了,8元卖给你,公司损失点关我鸟事。私人企业也差不多,背着老板,压价收回扣的不诚实行为,其实也算是上是腐败。
医院腐败,这个也不说了,医院现在是企业了,跟政府脱了钩,但谁敢说医院从来不收黑钱、从不收药品公司回扣?
学术腐败,这个就更不用说了,混文凭的,塞点钱,抄篇文章,毕业,有成果咯、有专利咯,“砖家叫兽”是怎么来的?政府给你一点钱,你把水能变成油说成真实就行了…………
腐败的领域实在太广了,一天枚举绝对举不完。但纵上说来,为什么没有行政权力的地方也会出现种种腐败呢?那责任推给谁呢?
敢情说,中国历届政府,最高领导人当中谁希望社会越腐败越好的?他们没有想办法吗?办法都有,只是实施太难。



四、为什么说腐败根源最重要在于人文传统?
中国文化传统可谓是博大精深,可能一辈子也了解不完。只能简单说些无关痛痒的了,或者总结一下前面所说的。但是,中国人的人文思想、价值观跟以下的几点表现有极其严重的果因关系。

1、中国人没有人人平等的观念传统。这点与法国人对比起来就是一个明显的例证了。领导叫我做事,只要不影响我的利益,杀人放火也是对的,干吧。你敢和给你发工资、保你饭碗的领导叫板吗?叫吧,到时沦落街头卖菜不要再找我了。

2、因为中国人长期以来以家为主体,不涉及到本家的事就与我无关:
某某家里的人被杀了,关我鸟事,懒得去安慰,我没有义务安慰他家;
某某老板偷税漏税,我不是税局工作人员,我有证据,你想我告发吗?行,给点意思,不告他也行,是他的本事;
我老子教训儿子,打他又咋的,这是我家的家事,关你鸟事,什么GP人权;

3、中国人没有责任感、自律感的传统:
为什么西方不反感多管闲事,但中国人却反感呢?
某某贪污了很多钱,又不是贪了我的钱,管他干嘛,找死啊?

4、中国人没有诚信至尚的传统,或者说诚实只能是对小孩说的:
你信李嘉诚没搞过小动作?我不信;
人家送给你的你都不要,笨啊,人家送他他不要,是他虚伪而矣;
考试又挂了?怎么不跟老师打好关系,让他露点题啊!

5、中国人太讲关系了:
这点是饿本人最反感的,但饿现在生在中国,没办法,太多了,真的不想再说下去了。


唉,写得不能再写下去了,坑就不挖了,留给大家讨论吧。或者讨论的时候再发现一些什么问题。

[ 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-29 17:15 编辑 ]


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坑填好了,欢迎各位讨论哈。

先回西园将军,饿也觉得文化传统不是太对,用“人文传统”可能差不多了。

回江城子同志:
饿不认为现在中国的文化传统就是单纯的儒家文化,而是以儒家文化为少部分内容的“N不像”文化。儒家当中的自律、礼貌传统不知道丢哪里了,儒家的忠君思想,倒是不那么受欢迎。

美国人用中国模式,还真说不清会更好或更坏,至少在立法权上,美国国会和中国的人大制度都比较接近的。


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原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 14:03 发表
我觉得是中国文化使得中国人变成世界上最不在乎民主的民族,即便中国经济发展到相当高的位置,中国人还是得不到民主。所以说制度和文化在某种程度上是相辅相成的,非要拆开谈自然会导致错误的结论。

呵呵,人们生活过得不开心不愉快,不是全因为不民主而引起的。看看俄国人,其实他们确实不是那么需要民主。三届奥运会体操冠军的美女现在进了国家杜马,你觉得她会是专业立法和搞政治的吗?
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原帖由 江城子 于 2008-1-29 17:31 发表


特意看了看慕容对俄国的讲解,却发现讲了很多但没有涉及为什么俄国腐败很严重。俄国人排队守规矩和俄国人不腐败还是两回事情啊。

我认为中国的文化传统当然是助长腐败的。传统的儒释道三位一体的文化,基 ...

嗯,刚才漏了一点没有说,俄国人的腐败问题不难解决,主要是取决最高领导的威望和魅力。
近几年俄国的腐败问题有所改观了,因为一普京发飙,哪些官员敢不听他的命令?他还亲自钦点拍摄《生死倒计时》呢。只是对比中国的“政策出不了中南海”,确实很强。
前段时间俄国腐败其实很重要一个原因是经济衰退和国家政府执政不强硬引起的。你看叶利钦和戈尔巴乔夫向西方献媚到什么程度?

饿对儒家文化不那么感冒,只是大体知道一点。但为什么厚黑学和中国职场哲学能够流行起来,逐渐成为主流,其他国家却不是那么受欢迎呢?饿想,除了人文传统因素为主,还有和人均资源太少有关的吧。
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原帖由 西园新军 于 2008-1-30 09:25 发表
没有了解中国文化,就不该论及,论及则为妄言,不妥。最后对这厮的逻辑说一下:跟说长城是闭关锁国的象征一样可笑和无耻。

饿没有否定过中国文化啊,哪里说到长城象征闭关锁国了?你怎么觉得饿一定会下这些结论?
文化传统的形成、变化,都是历史沉淀下来的,这里重点是在“人文”,是讨论中国人现在的习性和脾气形成的渊源,单单是为什么现在中国万事要讲关系,讲你的父母或什么亲戚做什么官,难道是突然有一年大家的思想意识都认同这点?当然是数以百计算的时间来形成的啦。
将军上一个回复里说到汉族人被蒙满两次征服,饿认同这点,也认这是现在中国人文形成的一个因素,这些历史的重大事件,不属于文化传统的内容之一吗?
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原帖由 笑天下 于 2008-1-30 14:28 发表

切,霍美女当议员到成了俄罗斯不民主的证据了,呵呵,是不是民议代表先搞个学历认证才算得上民主

饿的意思不是说俄国不民主,而是现在俄国的民主有其局限性和不成熟性。
看看传统议会、国会的议员,其实可知,议员是要行使立法权的,议员真那么好当?综合素质和社会阅历这是必须的。美国能当上议员的都是一方精英,要有很强的洞察力和对民生民情有充足的了解和深入的体会。在英国,如Backham,他一被英女王封了爵,就是上议院的议员,但他去开过几次会,上议院的权力有多大就可想而知了。
饿不是说霍尔金娜一辈子都不能担任俄国杜马议员,而是她太年轻了,雅典奥运才几年,她才刚30,大半辈子浸在体操房里,退役又去拍电影拍写真,你觉得她真的短短几年能有丰富的社会阅历,能够深入了解俄国社会的千姿百态吗,行使“为民请命”的立法权吗?
不管饿是否对她能否胜任议员立法职能予以否定,至少一点可以肯定,是她个人魅力和对国家体育事业的贡献征服大家,让大家选她进入。但总的来说,议员行使立法权,社会阅历是必须,专业素质还是不可少的。
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原帖由 solodooog 于 2008-1-30 15:53 发表
貌似明显割裂了体制建设及文化传统之间的关系。

体制的建设一直受到文化传统的影响,但是健全的体制有利于形成更加健康的政治文化。

先秦时的文化与盛唐有很大的区别。而现在所说的潜规则的形成也不是一两 ...

同意,不过现在问题是“政策出不了中南海”,反腐政策怎么强大有力,下面一样逍遥自在,一样千方百计找漏洞。
这跟以往历史不同啊,以前皇帝命令谁敢不听。
怎么办?这只能是想办法,想些政策以外的办法,什么样的国民脾气就用什么办法去治,但“想办法”要比“出政策”困难多吧。

主要考虑的就是这个问题了。
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原帖由 笑天下 于 2008-1-31 14:12 发表

就知道你会这么说,你所谓的民主只不过是精英的内部权利分配而已,你所构象的民主不过是另一种专制而已,本质还是掌握资源和权力的去压迫没有的,普通的社会成员只有选举的权力,而不应该有被选举的权力。

...

饿可没有扯到民主问题上去了,饿仅仅在说议员应该具备哪些素质罢了。议员行使立法权,但同时他必须要反映民意,能够代表选举他为议员的这一部分人,这个有什么问题?
饿说的是什么民主了?美国、英国的议员们都是精英,也是民主选出来的,这个是事实,饿哪里“构想”了一套民主?
像你这么说,全美国几亿人一起去国会大楼讨论了,你一句我一句,就叫做民主了?

再说回霍尔金娜的问题,注意,这里是立法权力职位的选举,不是州长、总统之类的行政权力选举。她是有被选举的权利,她能够代表体育界,但比她资深、比她贡献多,比她更了解社会和更能为体育界发言的老运动员更多,也肯定比她称职。但关键是合理不合理?
选出行使立法权的议员,是要到开会时提出问题、提出议案的,并行使投票是否通过法案的。
为什么说议员的素质很重要?一个简单例子,立法会议讨论是否减少二氧化碳排放量。但如果部分议员没学过化学,连二氧化碳怎么产生,在哪里产生都不清楚,你让他们来讨论,你觉得合理否?
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原帖由 河丘林氏 于 2008-1-31 14:57 发表

随便上网找了找.....现年18岁的英国艾塞克斯布伦特伍德市高中生威廉·劳埃德日前在英国地方议会选举中一举胜出,成功成为了英国最年轻的议员.
英国牛津郡亨利市18岁女孩劳拉·派尔去年成功当选为市议员
美国 ...


对,他们当选,必有他们过人之处,而且都是地方议员和地方行政官员哦,将来一定很有前途。

[ 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-1-31 15:46 编辑 ]
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原帖由 河丘林氏 于 2008-1-31 15:53 发表
SO霍尔金娜当选也必有她的过人之处...加州州长不也是个健美运动员加电影明星嘛

加州州长行使行政权,社会阅历比霍尔金娜丰富,霍尔金娜比他厉害得多,行使整个国家的立法权呢。他们能对比吗?
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原帖由 笑天下 于 2008-1-31 15:54 发表

说你半吊子,还不承认。你以为民主是中国人民代表大会,还代表体育界呢!民意代表只代表某个选区的选民,什么体育界、教育界的代表都是扯淡。只要她所在选取的选民认为她有资格、称职就行,其他人指手划脚,都是吃饱了撑得。

姑且以“精英”称呼吧,这类掌握资源的人可以更容易利用手中的资源和权力,取得更高的社会地位这是事实,但我就是不明白从那里推导的出来“应该”让精英掌权,不"应该"让黔首代表。


纯属五十步笑百步而已,比如人体克隆,其中涉及的伦理、哲学、医学问题,难道美、英这些精英议员就搞得明白?我看,它们对这些人的难度不小于什么二氧化碳排放量对你眼里霍美女这类人的难度。

你根本就是一知半解而已,而且基本概念都是错误的,盲目的把三权分立的实现形式当作了民主的本质。议会和民主的本质和根基不是立法,而是协调和沟通,确保全体成员的共同需求,立法只是在此基础上的一种实现形式而已。

你回避了合理性的问题吧?没所谓,你认为当初苏格拉底因为城里大多数人讨厌他,希望他死,他就应该死,此谓之民主的话,也没办法。
你有你的理解,这是你的自由,但饿认为合理性和民主性之间应该相辅相成,社会才能健康发展,这也是饿的自由。饿可以容得下你的理解,但你却容不下,就算饿的观点错误的话,你指出即可,给别人扣帽子,这是为何呢?

第二个问题饿也回答了,是合理性的问题,饿认为实施民主应该更合理一点,仅此而矣。

第三个问题,你搞错了一个问题,俄罗斯的国家杜马不是按选区选出来的,而是按“党派”选出的,因而霍尔金娜形式上的确是代表体育界进入立法系统的,谢谢。饿认为霍尔金娜主要是靠她的个人魅力赢得体育界信任,相信你不多不少会有这种感觉吧?饿觉得这样不合理。有什么问题呢?

对了,请问饿在本帖里有哪些基本概念错误了?麻烦高手你指出来,谢谢。
还有一个问题:“议会和民主的本质和根基不是立法,而是协调和沟通”,为什么“民主”既然不是一个有人格的团体或机构,不是一个实体,却可以与“议会”实施“协调”和沟通呢?
请高手回答。
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原帖由 solodooog 于 2008-1-31 17:16 发表
个人觉得,反腐败反到文化上,实际上是在找借口了。

从操作面上来说,制度建设是最根本的,最有效率的,但也是最激烈的,阻力最大的。而所谓文化问题上一放,则可以慢慢悠悠来解决。

我们不是没寻求从思想 ...

唉,主帖里饿忘记了说一件事,就说这位教授说过一番话,饿觉得中国的司法不独立,效力不大,可以像美国那样,大力提高司法的威力,让腐败者不敢乱来。但这个教授说,她碰过这样的人很多,包括很多法律界的高才,但她认为靠司法来解决中国问题,实在是浪漫主义。
这个对于饿来说也是泼了一大冷水,没办法。

制度在建设,一直都在建设,但现在好像总是在转圈,转来转去找不到一个突破点,这就是问题了。
比如说加强监管力度,是啊,每个可能产生腐败的行业和领域都可以设立监管机制,问题是,监管者监管被监管者,但谁能监管监管者?他们照样不是跟被监管者沆洼一气呢?
为什么近年来这么多政策出台,被嘲笑的居多?

制度建设,是必要的,但不能只指望好的制度能解决一切问题,同时还必须要想办法,那就是要揪住中国人在性格上、办事方式上特有的通病,狠狠打击一番,又要一边打,又要一边抚,这确实不是简单的问题啊。
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原帖由 河丘林氏 于 2008-1-31 18:09 发表

凭什么十几岁的小孩子当选就是必有过人之处.霍尔金娜当选就是靠人脉关系...你从得知.
这属于枝节问题,我们不谈.
你把腐败归结到文化上,怎么就不谈谈韩国,日本,新加坡,香港等地的反腐败????同是儒家文化圈,怎 ...

韩国不了解,不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧?假如徐福东渡日本的传说是真,那时候也没有把儒家文化带过去呢?
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他们发奋图强、拼命三郎的精神面貌,日本人的历史、性格、意识形态跟中国人相差太远了,怎么相提并论呢?

并且现在中国的文化并不是单纯的儒家文家流传,而是参杂了很多历史沉积的味道的其他文化,西园将军说的被蒙满两族长期压逼过也有一定的因素,饿的意思是说,独特的历史造就独特的变化的文化传统,然后文化又决定形成人文,就造现在中国人有别于其他国家和民族的性格、价值观和办事习惯等等,而且几年一小变,几十年一大变,非常不稳定,就是这个意思了。如果中国人的办事方式纯纯地按儒家思想去办,成为稳定的传统的话,肯定清静不少。

新加坡和香港都是长期的英国殖民地过来的,西方国家司法威严传统是带到来的,毕竟殖民地时代他们都是由英国人统治、英国人说了算的,用英国人的办事方式,在一定程度上改变了他们的性格,殖民地主要只是要你的廉价原料和产品销售市场,文化方面的东西他管你生死呢。其实香港也有过腐败史,上世纪六七十年代没有廉政公署之前,英国统治者们贪污腐败也很严重,《我来自潮州》有介绍,受压逼的香港人都想了办法改变了现状,也用过以腐制腐的方式对抗,使英国人也不敢乱来。香港回归后香港自治,但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来,而且香港地少人少,政府只有一级,法院好像也只有三级吧,当然好管很多。香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大,接触多了你就会发现,香港人受到压逼在街上高呼“正义”,会受到人们的赏识,但大陆人高呼“正义”,会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑,为什么呢?这就是性格上的传统啦。

这是饿的观点。
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原帖由 笑天下 于 2008-2-1 09:13 发表
民主能保证决策的永远正确?这之间有必然联系?苏格拉底的死和民主有什么关系?被人诬告,根据法典判决,与民主有何关系?你以为希腊的审判是开批斗大会,人人都能上场发言?法律只有强制,没有讨价还价的妥协。你的推演逻辑拿出来晾给大家看看,也好让吾等土人学习一下。什么叫民主的合理性?排除大众的精英的民主就叫合理性,大众的代表性就叫不合理的民主?大众选择自己认可的,而不符合你的审美趣味的就是缺陷的、不合理的民主。

不错,俄罗斯是议会党团制,不是选举区制,这点偶疏忽了,谢谢指证。但是,这又选举区制有本质区别?只不过一个是在各个选举区内确认代表,另一种是在全国范围内打包确认,党派内部怎么去确立人选是民间的事,与国家的民主制度有什么联系?放在国家这个层面,某某代表体育界、某某代表教育界,这样的民主观念是不是很可笑,不知道你所推崇的哪个美英精英议员有这个觉悟,那个民主国家由此分法,试举一例如何?

至于为什么容不下你的理解?很简单,如果你的理解放在私下,当然无所谓,但要拿出来鼓吹,呵呵,偶坚决打之。偶最讨厌某些自以为高明,用些似是而非的东东来藐视普通百姓,鼓吹精英的。欺骗性越强,偶越打之。

你都说了,既然民主保证不了决策的正确,为何不使民主更合理一点?什么是民主的合理性,就是饿刚才说的,被选举出来的人,包括议员和行政官员等,应该综合素质强一点,考虑问题周详一点,仅此而矣。苏格拉底之死就是“少数服从多数”,多数人想他死,他就要死,你说是不是与“民主”的某方面思维似曾相识呢?法制是强制,没有讨价还价的余地,对,这是对的,饿也希望这样。还有一个问题,是“民主的合理性”,不是“合理的民主”,大众按程序流程选出人物,这个当然是“合理的民主”了,但民主决策对问题的解决不一定都是合理的,饿主张不合理因素降到最低,就是提高被选举人的素质,仅此而矣。

有一件事饿想告诉你:饿不是国家宣传部部长,饿也不是什么名人物,饿发帖到这里是希望跟大家讨论问题,有一个研究问题的氛围,饿从来没想过饿希望自己有多高明。饿欢迎你反对饿的意见,欢迎你提出自己的见解。但目前的情况看来,你不是对饿的意见进行抵制,而是对饿个人进行抵制,似乎饿要死了你才得以安乐,是不是这样?
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原帖由 河丘林氏 于 2008-2-1 22:37 发表
韩国不了解,不是很清楚了。
日本应该不算是儒家文化圈吧?假如徐福东渡日本的传说是真,那时候也没有把儒家文化带过去呢?
日本人尚武、武士道精神也有其历史的沉淀因素和变化。尚武、忠君的思想也造就他 ...
日本应该不算是儒家文化圈吧?假如徐福东渡日本的传说是真,那时候也没有把儒家文化带过去呢?
一.日本属于儒家文化圈.这是大部分学者的共识.当然你也可以认为它不是.
二.貌似秦朝还没盛行儒家文化吧....

上世纪六七十年代没有廉政公署之前,英国统治者们贪污腐败也很严重怎么有着司法威严传统的的英国人到了香港贪腐了??.水土不服么?
你说他们都是由英国人统治、英国人说了算的,用英国人的办事方式,在一定程度上改变了他们的性格,香港回归后香港自治,但司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来.

你的逻辑是,英国人改变了香港人的性格.于是好的传统保留下来.那请问社会主义强调人人为过国,为人民服务改变了多少国人的性格.为什么没有保留下来?凭什么香港人性格被改好.我们大陆人的性格则是一直停留在过去???


揣摩你的意思.你是认为大陆人有着与日本人,韩国人,香港人,台湾人不同的,独特的性格,价值观,人文传统.这种传统导致了腐败盛行....想起当年.保皇派与革命派激战.中国民智未开,必须实行君主立宪云云.可共和制度一开,袁世凯之流欲称帝者,人人诛之..现今中国,很大程度上还仅仅停留在人治阶段上,没有充分尊重法制.当权者能切实进行法制,上行下效.老百姓尝到甜头.我想司法威严、法庭至尚的精神传统保留了下来不成问题..
香港人受到压逼在街上高呼“正义”,会受到人们的赏识,但大陆人高呼“正义”,会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑,为什么呢?这就是性格上的传统啦。

你怎么不想想,香港人高呼"正义"是什么结果.大陆人高呼"正义"的下场是什么.造成这一切的原因又是什么?.

PS.切忌妄自菲薄...尤其反感这句香港人的性格跟大陆人的性格差别也非常大,接触多了你就会发现,香港人受到压逼在街上高呼“正义”,会受到人们的赏识,但大陆人高呼“正义”,会遭到不少“弱智”、“腐朽”的嘲笑,为什么呢?这就是性格上的传统啦。

关于日本,就是因为秦朝时儒学不盛行,是法家学说盛行,饿认为日本没有从中国引入儒家学说的证据,仅此而矣。

不一定是说香港人的性格就是好,大陆人的唯亲情节和人际关系情节在香港人眼中不可理喻,香港人办事“死板”在大陆人眼里也是不可理喻。你问是为什么,饿的意见已经表达了,那你说说这是为什么呢?
不过第二个问题,关于法制建设,饿已经说过了,当你社会阅历到一定的时候,你会发现依靠法制能够解决中国一切的问题,那是一种浪漫主义,而且除了秦朝,中国历年来都没有尚法精神的传统,建国到现在也是,通俗点来说,要给十几亿人“洗脑”,这个谈何容易呢。
不仅仅是现在的中国不尚法,鲁迅很文章的时代也如此,蒋介石时代更不用说,当然,他能推却说连年战争,没时间立法,这也说得过去。
关于“正义”思想的基底,中国人缺少,至于为什么,饿的意见还是那句:历史影响了文化传统,文化传统决定人文精神,那你觉得呢?

[ 本帖最后由 ☆慕容泪☆ 于 2008-2-2 09:57 编辑 ]
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原帖由 笑天下 于 2008-2-2 09:30 发表
你一直在犯一个错误,我相信你希望有更加完善的民主是真诚的,但如多数所谓精英一样,你总是自认为走在民众的前方,一相情愿的认为往自己认定的道路正确。可是,按照你的设想,只有所谓精英进入议会,得到了所谓效率的改进,可失去的呢?失去的是民主的基石,普通大众的参与和普遍代表性,大众的民主变成了小众的沙龙。人的智力是不可能相同的,即使全民得到同样的教育机会,也必然会有高下之别,总有一小部分人要远远超过普通大众,呵呵,按你的观点,民主应该永远是这一小部分人玩的,大众么,永远靠边站去。

作为国家机构来说,行政机关追求的效率,执法机关需要的是专业,这已经要求了只有精英可以进入,而议会这样的立法机关再堵死民众的普通代表,呵呵,那么大众的诉求如何得到国家的保护和实现,难道寄希望于精英们的自动关注么?如果没有选票,谁会理你?当你的设想实现时,得到的结果只能是一种门阀政治的变种,不过以前是血缘,现在是学历而已,反正就这么个范围,不是你就是我,所以么,我们互相确保利益,民众么?死一边去。

汗,偶们第一次辩论,就让你有这感觉了?偶太牛了至于主论,在我眼里实在是太荒谬了,根本没有值得辩论的地方,s和河丘几个人早就攻破了,只是你虎死不倒架而已。

饿都说了很多遍,饿在这里只是发表意见,想讨论问题,这就是饿最根本的目的。饿哪里觉得自认为自己走在民众的前方?你何尝不是自认为自己精明,能明白别人心里想什么?对别人任何心理揣测都是对的?那这个好办,那你在本论坛所有原创帖子,都回帖“楼主自以为精明”算了。饿欢迎你提出反对意见,但反对你以你自己心里想当然的不友好评价强加到饿身上,诬赖饿是“自以为高明”,那论坛就没必要存在了,你说是不是?

饿在就事论事,目前的情况,在立法机构里,选出代表、议员,参与立法,这些被选举出的议员大多是精英,确实这部分人要超于普通大众,目前客观情况如此,西方国家大多也如此,既然你认为这样不是民主,那你说什么办法更好了?欢迎你提出更好的方式。

饿觉论坛主要不是“辩论”,是讨论,是交流,是学习,即使是真的辩论,也需要尊重对方的气氛,不是以嘲笑人格为乐,对不对?
饿只知道讨论问题一定要有论题、论证过程和结论,不是你说怎么样就真的怎么样。既然你说饿“虎死不倒架”,你不打自招了吧,除了在情感版和水版,饿不会对任何的论坛会员评价,但你可以自己评价一下自己想起什么了。
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原帖由 solodooog 于 2008-2-2 02:44 发表


如果你说的正确,那还要法治干什么?

可能按你的逻辑,你又会反驳,如果制定的法律没人执行,那法律有什么用。

但是现实中有很多人都守法,都在这个规则内好好的生活。那是不是说法律是很多人都愿意执 ...

的确,这点是支持,不过可能是观看的角度不同,饿觉得制度的建设是要有一定的思想基础的。
很多新制度的创新,要求人们要“解放思想”,例如那个破碎公章的新制度,可以说他们被逼出来这么做,也可以说他们敢于打败常规传统办事,重点是一个“敢”字,敢于触动某些人情世故上的敏感神经,使办事趋于合理化和公正化。
好的制度归根要由人来制订,那么首先要靠人们摒弃自身的腐朽因素,一点一点做起,你觉得呢?
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原帖由 solodooog 于 2008-2-2 10:32 发表
我只是就操作面来讲,文化的变更,其关键也在于建立合理的规则体系。

就像公主讲的一样,香港人接受并融合了英国人的文化。那么英国人是怎么做到在香港改变当地的文化传统的呢?

是先不断的做教育,提高人 ...

嗯,明白你的意思,也是看问题的角度问题吧。饿赞成好的制度能够约束腐败,但能否制订和能否执行,这是个问题,要先解决人们思想认识上的误区。因为饿觉得,再好的制度如果不们不真心地愿意服从、执行,强制他们别扭地执行,人们还是不重视不屑,再合理的制度也是恶制度,饿是这么想的。这个问题可能类似先有鸡还是先有鸡蛋吧,呵呵。
饿是从侧重于“别人好的制度不能照搬照套”这个观点出发的,认为应该先根据人的精神面貌和意识形态去解决问题,想些制度以外的办法。
例如村干部直接选举,看上去是个非常好的制度,拿到国外也许会非常受欢迎,但贿选、拉关系等的不正之风到现在还是一大顽疾,大家都清楚,不仅仅是现在,民国初期形式上是个民主共和国,但曹锟公开贿选总统事件也有这方面的问题。建国以来,中国没有照搬苏联模式,也算得上是一大改进了。
关于香港,其实也不难理解,因为毕竟香港地少人少,管理起来方便,制度执行起来方便吧,很少像大陆那样垂直多级管理,大陆垂直管理的部门越多就越容易出问题,这是个客观事实。

两种意见,其实就是先威吓还是先说服的问题吧,呵呵
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原帖由 西园新军 于 2008-2-5 10:28 发表

这就对了,表述清楚才能确定立场,请泪版自己出来说说,所指是否与浇头一个意思。另外,鼓吹没有贬义。

啊,点名了,饿出列

其实,饿对“文化”的理解与西园将军和林冲同志的理解并不相同。
因为饿认为这个“文化传统”并非两位所指的单纯的汉族文化传统,而是中国这么多民族的共同享有的文化。因为饿相信现在要讲民族平等和民族团结,不能单方面突出汉族的儒家文化,怎么说呢?前晚刚刚看过了《世纪大讲堂》中关于台湾问题的讲座,主讲人认为分离主义的危害非常强大,并举了苏联解体的例子说明,苏联解体时国力还是非常强大,也有世界上一流的音乐、舞蹈等艺术文化,但是,他们的政府没有竭制分离主义和坚决打击分离主义的政治决心,最终成现在的样子。我们中国当然要吸取教训,尤其是在民族政策上的教训,所以,饿觉得过份地认为汉族传统文化就是中国的传统文化是不妥的,所以,中国历史沉积下来,各个不同民族遗留下来的非汉族文化传统,至少应该尊重和正视,不能把他们的文化割裂出中国文化。关于饿的这句:“历史沉积决定文化,文化决定人文传统”,不知道两位有没有异议?所以,不管中国人现在的性格和价值观是不是跟曾被蒙满二族征服过有关,可以研究,但也应该尊重,因为历史不可改变,我们不能再搞分裂,饿的理解就是这样的了。简单重申一次,就是:中国文化不等于汉族文化。
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其实饿发此帖之前也在水版帖出过一则帖子:是关于问大家敢不敢于说出自己的缺点的。并且提到,之前网上有调查,结果显示90%的网民(国内网站,以国内网民为主)认为自己的品德很高尚,其实斗胆的说一句:中国人很少能够审视自己的缺点,人与人之间除非有利益关系,否则一律是冷漠对待身边人和其他人。出什么问题都是别人造成的,自己一不偷二不抢就毫不关己。早在100年前,鲁迅很多文章就已经点明出中国人存在着这样的思想,直到现在,根治了吗?
单是球迷素质就一个体现,门户网站上球迷之间的脏话口水战,一看就知道,一篇文章出来,不管数据分析多么科学客观,有些球迷觉得不合自己偶像或呕像口味的就开骂,毫无根据地乱喊,脏话连篇。

大虫同志说到主题吧,饿的主题说的是:“不全在体制”,体制是有点影响,但这是归根是一种外因,外因需要通过内因才能起作用的。
主帖里的第三点已经说明了一个:腐败现象不能矛头只对着政府部门,政府管不着的地方也是处处有腐败。如果是体制有问题,出现腐败的地方按理来说应该集中于某些领域,而且漏洞多的地方腐败就越严重。但中国现在是这样吗?在中国你能找到一片远离腐败的净土领域,相对非常公正公平透明的净土领域吗?
中国文化传统是博大精深的,成熟、领先的领域也很多,例如刑法、饮食业等,但这两个领域是净土吗?

很赞同以前的一种言论:说中国人其实很聪明,但聪明不是用在造福人群,而是用在害人,例如假冒伪劣货品。拜金主义思潮世界各国都有,但为何搞黑手起家的富人在国外会受到遣责,而在国内就多被暗里称为英雄,即使嘴上说这人不干净,但心里是不是会受到诱惑力,也想这么干?简单的说是什么在国内,成功偷税漏税被称为是本事,但国外被别人知道就多被告发?

再说回体制和制度和人的思想意识吧。好比冬天时候,一个人身体发冷了,你给他盖再多的被子他还是冷,因为他本身的热量不能使其恢复到正常体温,那么必定要先治疗一下他的发冷症状,吃点药或打点针,让血液循环什么的都恢复正常,人才能停止发冷。是这个意思了。
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举两个简单例子吧

1、一个班里的学生成绩有好有坏,整体不差,老师一视同仁了,但有些差生的家长跑来说老师的教学能力不行,不作为,要求学校换老师…………

2、假如米卢来执教一间中学的足球队,但这支足球队踢不过省队,很多人站出来炮轰米卢的能力不行,要求换教练

假如让一位世界上著名的一流的钢琴家(如理查德.克莱德曼)来当你的老师给你上钢琴课,你本身音乐细胞不是太好,课后又不肯花时间去练,你会认为是这位老师的能力不行吗?

事实上情况很多都是这样,为什么这么多人(网上多见)就连吃饭噎着了都要怪政府,大家自己思考一下吧…………
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