客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


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#1

发表于 2006-8-12 13:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-30 00:19 发表
我一直不赞成添加很多额外因素，因为从数学上可以证明，假设全部三国一共有N场单条，当我放进比N更多的因素时，那么我可以想把谁排第一，都能把谁排第一（那时穆顺强于吕布的结论，理论上也是可以推出来的）。 ...

对公主的看法我有保留。
先说那个吕布高顺双战张飞的事。就以毛本为据。演义小说有其特有逻辑，双战是很特殊的情景，如果原文语焉不详，我们硬理解为是双战，就不够合理。如果根据一个“接”字就硬生生推测出吕高双战张飞，那么我也可以硬生生推测出骧山之战赵云独当许褚+李典+于禁呢。
这个是以毛本为据。

我以为，严格武评应以罗本为据。因为在战争场面和单挑局部细节方面，罗本行文远比毛本合理严谨周全得多。这方面建议公主参阅新浪三国小将文鸯的系列比较文字、狼牙的辽东管宁、今霄酒醒、闻仲等的单挑细节描写的比较文字。

如按罗本行文，此战根本不会给人任何推测想象的余地，因为行文非常清晰：“高顺交战不利，退走入阵。飞冲入阵来。”然后吕布才亲自出马接战的，但具体两人交手没交手，罗本也未交待清楚。演义小说必然有语焉不详的时候，罗本也不例外。但毛本总是将罗本原来交待得很清楚的情节搞得有点模糊。

就此战论，张飞与高顺两人的武力差距在毛本中被缩小了，缩小到张飞-于禁的差距上。实际差距(即罗本差距)张高更大。由此可得到一个支持于禁武力微胜高顺的证据。(当然还有其他证据)
-------------

其他的如关羽策马刺颜良，那个在罗本中更是明文交待颜良本不欲战，并非公主所说是没准备好。具体行文想必大家都看到过，就不引了。另外关羽被害之后魂魄不散，投往普净禅师，普净更是直接点出了该战关窍，而关羽面对事实亦无可辩驳 -- (“向日白马隘口，颜良并不待与公相斗，忽然刺之，此人与九泉之下，安得而不恨乎？今日吕蒙以诡计害公，安足较也？公何必疑惑于是？“公遂从其言...)

战马因素我也认为没有足够证据证明会左右武将武力发挥。但并不是说可以忽略所有其他因素。

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#2

发表于 2006-8-12 13:59 资料文集短消息看全部作者

回复 #802 煮酒正熟的帖子

前日看到孤狼兄致意时，该贴已锁，只好作罢。这里表示谢意。
8过“大师”云云，区区未敢受领...

澄清一下，我不太赞同关羽偷袭颜良的说法。客观结果是颜良因刘备书信因素而分神，“方欲问时”，已被关羽刺于马下。关羽也应是事后回忆当时情景才意识到颜良可能看到自己冲来未做接战准备。但这还仅仅是一种猜测。再后来与刘备重逢后知有刘备书信一节，更加印证了先前的猜测。所以关羽一生之中颜良之死始终是其潜意识中一个深深的结(具体论证不赘，各位可参看罗本)。至于后来关羽五关六将时总将刺良诛丑之事挂在嘴边，不过是想不战而屈人之兵罢了。赵云汉水大捷之前也有类似吹大气的行为。我以为这里不能简单理解为关赵天性爱吹大气，而应理解为是出于实用主义角度的理性行为。

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#3

发表于 2006-8-18 11:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-18 04:49 发表
这个贴里大家都在说毛本，你突然那罗本来反驳，是否还要我拿《三国志》里的东西来反驳你呢？因此，对于所有以罗本为据的部分，就不给任何答复了！（罗本有好处也有坏处，好处你说过了，坏处就是回合数什么的， ...

好像前面也有人说罗本吧？
另外我提罗本不是驳的意思，不过是想提供另一个分析体系而已...

就以毛本论，原文是：
“当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌，不能取胜。布亲自接战。正斗间，阵外喊声复起...”

这里没有讲明吕布是替下高顺自己与张飞交锋呢还是高顺没退吕布加入战局合战张飞。纯粹看文字叙述易让人产生歧义。所以我们需要暂时跳出这段文字而借助我们对整套书的行文逻辑规律的把握。

三国演义里毫无争议的独战多将是非常特殊的战例，在全部300多场斗将战例中只有11-12场，完全不是常态战例。
学过统计的朋友都明白设定 null hypothesis 与 alternative hypothesis 的规矩，永远只会把“非常态”、不寻常的情景设定为alternative hypothesis，必须有足够强硬的证据支持才能导出H-a成立，否则即使有模糊证据，也要判H-null成立而H-a不成立。

由于独战多将是非常态，所以我们在论证某个有疑问的战例时，只能将独战多将设为H-a，其反面 --- 非独战多将 --- 设为H-null。

因此，19回张飞-吕布之战就要设定为H-a。如果没有足够有说服力的硬证，则判定该战例属独战多将就缺乏合理性而流于随意了。

我们来看看毫无争议的独战多将的战例的描写措辞吧：
(1) 云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。(5)
(2) 瓒手下健将四员，一齐迎战；被文丑一枪，刺一将下马，三将俱走。(7)
(3) 于禁、乐进双战吕布不住。(11)
(4) 操令许褚迎战，四将一齐出马。许褚奋力死战，四将抵敌不住，各自败走
(5) 后面赶的是马延、张□，前面阻的是焦触、张南，都是袁绍手下降将。赵云力战四将。 (41)
(6) 五将挥刀齐出。超纵步出帐外，五将围绕混杀。超独挥宝剑，力敌五将。(59)
(7) 东吴大将韩当、周泰，两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀，敌住二将，曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。 (61)
(8) 前面一军摆开，为首的是杨阜。超切齿而恨，拍马挺枪刺之。阜宗弟七人，一齐来助战。 (64)
(9) 许褚大呼曰：“吾当敌贼！徐公明善保主公。”说罢，提刀纵马向前，力敌二将。(67)
(11) 瑶抵敌不住。三子韩琼，急挺方天戟骤马前来夹攻。云全然不惧，枪法不乱。四子韩琪，见二兄战云不下，也纵马抡两口日月刀而来，围住赵云。云在中央独战三将。(92)

注意以上红色字部分。这些极具以一敌多特征的措辞就是我们判定独战多将的硬证。

张吕此战并无这些硬证措辞，所以我意还是应判高顺退下后，吕布张飞两人单挑。

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发表于 2006-8-19 12:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-18 14:42 发表
1。关于接战一词的，我认为在中文里的意思是很明确的。它本身来源于《三国志‧魏志‧典韦传》：韦被数十创，短兵接战，贼前搏之。你也可以查任何字典，接战的意思就是交战，而没有接替下来的意思。
2。你理解成高顺退了下来，也没有证据证明这一点。高顺出马应敌，无非是不能取胜而已，但短期还没有下风的迹象，吕布就亲自冲了上去和张飞打，高顺毫无退下来的道理。
3。从统计学的角度上看，我怎么觉得你在搞贝叶斯分析？在自己已经有了一个印象的基础上，用新的数据去核实/更正自己目前的印象（prior/posteria analysis）。况且，即便从hypothesis testing的角度看，你分析的角度也是错误的。试想，H_0 vs H_A 的测验中，我们所找的 alpha error 是假设 H_0 成立，我们观测到的数据会不会很变态？那么你的 H_0，你自己都说了是单挑。因此你应该在严格单挑的例子中，看看有多少写了第三者“接战”的情况。以你给的这些双战战例来看，你目前的这个测验是一个beta error的分析，我只能说，good luck finding the distribution of your test statistic (想想大一统计课里，为什么所有人都在求alpha error, 没有人求 beta error).

最后强调一下，战例是因，吕布是否强于张飞是果，双战是否普遍也是果，张飞是否能排第二还是果。我们可以从因来分析果，但不能因为果而去对因本身产生不同的看法。

1 接战当然是交战的意思。我从未说过是接替下他人交战的意思。但“接战”一词里同样没有表明本来作战的人必然继续处于交战状态中 --- 如果真是这样的话就该用“助战”。
正因为作者没有用“吕布助战”，而是用的“吕布亲自接战”，所以才不能简单确定是吕高双战张飞，所以才需要借助其他方面来完成推测。这有什么不对吗？请你注意我一直使用“疑问战例”。如果我已经理解成高顺退下来了，何必还使用“疑问战例”这种措辞呢？

2 高顺是否退了下来，严格追究原文的话谁也拿不出过硬的证据来。所以我会使用“疑问战例”，然后跳出这段文字而借助整套书的行文逻辑来分析这个疑问战例。

3 关于统计学
我列出那些独战多将战例的特征措辞，我不认为是在求beta，而是在求critical value，如果一个测试结果大于这个critical value (在武评上就是，如果某疑问战例具有这种独战多将的特征措辞)，那么就判定H-a成立(于是就判定该疑问战例为独战多将战例)。而critical value还是由alpha决定的。
-------------------

我也最后说一下，严格的统计学手段是无法应用到武评上的(比如计算alpha beta等等)。但基本的统计学思路是可以的。
我这里应用的统计学思路就是：先确定哪种战例是常态战例，再确定一个critical value，(即独战多将的特征措辞)，然后使用这个critical value对于某疑问战例进行测试。
我并未先入为主地判定张飞不能独战吕高 (事实上演义里有过A不小于C 而A+B双战C的战例)，但因为原文措辞含糊所以我跳出原文而求诸整套书的行文逻辑。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 15:55 编辑 ]

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#5

发表于 2006-8-19 12:44 资料文集短消息看全部作者

回复 #818 煮酒正熟的帖子

另外简复一下：罗本中张飞一合刺伤许褚的战例，从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态，所以此战无效。这也为大多数武评爱好者所公认。因为你不愿意谈罗本，所以就不展开谈了。

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发表于 2006-8-19 15:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关 ...

如果按照您的逻辑，只要单挑文字部分没明确交待“许褚醉酒”就认为许褚此时是正常状态，那么51回曹洪曹仁单挑分别败给韩当周泰也都是真败了？因为原文在单挑文字部分没有明确交待二人诈败呀~
请兄正面回答曹洪曹仁此败究竟是真败还是诈败~

至于兄所举关羽马快的问题，与我们上面的情况并无可比性。
原文在关羽刺良时特意提到马快，是因为颜良正在犯晕，但同样是犯晕如果对方马速不快也许还有机会缓过闷来。关羽诛丑一节则是文丑逃跑关羽追击的情景, 关羽仗着马快才能追及文丑并得以斩之。

关羽五关六将那几个战例应分为两类：一类是对方逃跑时(如斩孟坦)，这个情况与斩文丑相同，而且原文也明确交待了是关公马快。五关六将的其他战例，原文没有交待关公马快，究竟关公是否依然占了马快的便宜就需要具体问题具体分析。由于对卞喜是步战，对其他几人都是正面交锋，对方既不似颜良那样犯晕也不似文丑孟坦那般处于逃跑状态，所以关公自然没有占到马快的便宜。

所以兄举关羽刺良诛丑和五关六将对我上面的推测完全不能构成辩驳或弱化。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 15:13 编辑 ]

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发表于 2006-8-19 15:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-1-27 01:33 发表
在弄清是非之前请不要出口伤人.
我说的是罗版中的长板之战.

另外公主你自己前面 (36和39楼) 明明主动提起罗本情节来支持自己观点的，现在我提出罗本情节，为什么你却说“这个贴里大家都在说毛本，你突然那罗本来反驳，是否还要我拿《三国志》里的东西来反驳你呢？”
酱紫不太好吧？

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发表于 2006-8-19 18:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:44 发表
煮酒正熟:
1. 不理解为什么要硬证据，高顺参加战斗后吕布进入战斗，又没有说高顺退出，有什么好疑问的? 如果你非要“夹攻”之类的话你才满意，我觉得这算没事挑刺。况且每个战例描述起来都不一样, 为什么非要有 ...

1 没说高顺退出，但有说高顺继续与张飞交锋么？所以我说双方皆无硬证~

2 换成张辽一样不能判定是双战。
我前文说过多次，这跟是吕布还是其他人毫无关系，只跟常态-非常态有关。要判定某战例属于非常态，需要非常过硬的证据 --- 比如我举出的那些措辞。

3 那个test statistic and its distribution我自然是没有，所以我前文也说过，严格统计手段根本无法应用于武评。但统计学思维是可以的。统计学思维(尊重status quo，没有硬证就不推翻status quo)在政治学、社会学、经济学领域多有应用，所以我认为在武评上也可以用。

4 我提你36楼引用罗本，只是因为你强调“这个贴里大家都在谈毛本”。难道36楼不是这个贴里的36楼吗？无端抢白别人，被人指出不对来，还不高兴，嘿嘿~ 真好玩~

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#9

发表于 2006-8-19 19:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 18:34 发表
非要明确写继续交锋么? 人物在小说里都有一个状态, 在没有文字的情况下, 人物的状态应该是不变的. 至于 status quo 的问题, 我以前也作过评论. 从最严格的: 必须两军对垒, 周围没有小兵的情况才算; 到最不严密的, ...
P.S. 这个贴堆了800多楼, 讨论的内容是怎么演变的, 从开始不明确到后来明确以罗本为准, 你自己有空可以翻. 如果你是来找茬的话, 那么就恕我不能奉陪了.

怎么成了我找碴儿了？我晕！跟你贴不认同你的看法这个不算找碴吧？而且我前后数贴都是在就事论事，可曾如你一般抢白过对手？为什么对辩论对手不能多一点平常心呢？

另外你这里怎么又说是明确以罗本为准了？是“毛本”的笔误吧？

如果是后来大家有约定一概以毛本为准，那我确实不知。这个贴我只看到3-4页以及最后2-3页。

至于你提到的那些统计学具体手段。我前文多次表明，统计学具体手段在武评里是无法应用的。所以就不评论了。
我提status quo是专指单挑与独战多将这个关系的。战例数据清清楚楚在那里摆着：300多场战例，只有10数场是毫无争议的独战多将，其他大多是单挑。那么对于少数几场疑问战例进行判定时，就应该带着status quo的思维去观察和分析，这个status quo就是 --- “武将交锋就是单挑”。如果你想推翻这个status quo，就要拿出硬证来。

嗯，俺已经在说车咕噜话了。如果公主有新观点出来，俺一定奉陪，否则俺就此别过了。

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#10

发表于 2006-8-19 19:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张隽乂 于 2006-8-18 19:54 发表
关羽，张飞战不倒吕布就是吕布已经处于劣势; 高顺不能取胜张飞就是高顺没有下风的迹象. 你

枭雄玄德掣双锋，抖擞天威施勇烈。三人围绕战多时[/color ...

这位隽乂兄对三国水浒战例如数家珍嘛~
只是... 对辩论对手不可搞人身攻击啊~

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 19:51 编辑 ]

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#11

发表于 2006-8-19 20:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:00 发表
嗯,跟你的确没什么好说的. 本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来. 本来你自己先用了统计, 而且用得一塌糊涂, 现在又推三阻四. 看你是白衣, 想必以前至少应有些作为, 不过我还是不尽怀疑, 你那点"统计思维&q ...

真没想到，一个5月30日发的帖子被回复，就成了“本来这个贴字都沉了, 你给搅了上来”。另外我回来的时候，孤狼兄这贴就在第一版上，何来“沉了”之说呢？
嗯，感谢您对我的统计学知识和人格方面的评价。
希望您能开心一些。

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#12

发表于 2006-8-20 03:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 22:25 发表
两个聪明人摆明了欺负某家嘛，可恨，那些数学方面的讨论看得某个高数不及格的文科生云里雾里……

呵呵，天天和煮公消消气。一瓶啤酒（抱歉，实在买不到浊酒，您二位将就着喝罢

）喜相逢，古今多少 ...

谢弓兄。问题是俺只有困惑，却无气啊~ 无气可消啊，和和
“我只要阿根廷”？这届我觉得水平最高、我最喜欢的就是阿根廷。虽然我一直是个巴迷。

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