标题: 从祝家庄三战分析起以评估水浒部分武将武力, 摆弄转转自己的旧帖子
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发表于 2005-6-8 12:37 资料 文集 短消息 看全部作者
雷兄所言甚是,林冲对祝龙一战,摆明的是场假打,目的正是为了烘托孙立随后的出
场,助孙立 立威,同时也是要确保己方被擒兄弟的生命安全。这个在资深水迷中已
是公论了。

对碧落赋MM的尝试表示由衷的敬意。可惜现在我们看不到了。


陶兄好文,我们在新浪三国就交流过。这里我也就祝家庄一战中展露过身手的众豪
杰,聊两句武评。还是用在下那个“攻防二维”的老套路。

1 祝氏三雄
以常理度之,主动出战越多越频,表示对自己信心越足,所谓“艺高人胆大”嘛。
如果是世外高人,这条规律未必合理,但对祝氏三雄这等江湖豪杰,这条规律就比
较适用。因此,出战次数较少的祝虎,只好屈居末席。
从武评分析的角度来说,这条规律也是说得通的,因为武评重“武力表现”,表现
次数越多、对各种档次武将的交锋机会越多,我们对该武将的武力判定就越有把握,
既然有把握,自然就不必因考虑 sampling error 的因素而降低其武力;反之,某
人物武力表现场次太少,在定位时就需要适当降一降其分值。

在祝龙祝彪之间,石秀从钟离老人那里听到的评论是:“这个正是祝朝奉第三子,
唤做祝彪,定著西村扈家庄『一丈青』为妻。弟兄三个,只有他第一了得。”
http://www.open-lit.com/listbook.php?cid=4...gbid=19&start=0
http://www.guoxue.com/minqingstory/SHZ/shz_047.htm
http://www.yifan.net/yihe/novels/shuihu/sh046.html

这个问题,各版本可能有所不同。但我所读的三个版本都是这样交待的。在原文中
没有板儿上钉钉的证据否定这种交待的情况下,似乎还应以此为准。因此暂时判定:
祝彪 > 祝龙


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发表于 2005-6-8 12:41 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由杨少凡于2005-06-08, 12:33:46发表

QUOTE:
原帖由雷动于九天之上于2005-06-06, 23:03:43发表
祝龙10个回合感觉招架不住秦明, 这个是他真实武力的体现. 后来他能和林冲对付30回合, 估计是梁山为了突出孙立而制造的假象.

所以, 我同意楼主的分析, 祝氏三雄的水平是略高于梁山马军后小八彪, 应该是和宣赞郝思文韩滔彭圯一个档次的, 弱于黄信和孙立.

祝龙战林冲三十合确实是梁山假打,因为当时孙立已经混入祝家庄,破庄只是时间问题,首要事情是不能让被擒的兄弟坏了性命,所以林冲不能发威杀死祝龙,否则祝虎祝彪一怒之下可能会杀俘泄愤.而且梁山表现出一副没办法的样子也可以助长祝家庄的傲气,便于孙立下手.

至于祝氏三杰的武功,雷九可能高估了.

祝龙VS秦明:这边秦明和祝龙到十合之上,祝龙如何敌得秦明过。那祝龙当敌秦明不住,拍马便走。也就是说,祝龙十余合不敌秦明败走.

秦明VS韩滔;韩滔挺槊跃马,来战秦明,两个斗到二十余合,韩滔力怯,只待要走.韩滔武艺可抵秦明二十余合,方堪堪要败,

祝龙与韩滔武功差距可见一斑.他连韩滔都不如,比他强点的祝彪估计也就是韩滔的水平.李应水平如何就可以推出来了.

俺倒!与杨兄想法几乎是一个模子刻出来的。


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发表于 2005-6-8 13:19 资料 文集 短消息 看全部作者
接上文

从祝家庄方面人物的总体评价来看,祝彪的武艺是最高的。现在我们再来看看祝彪
与祝龙的实战表现。最关键的其实就这三场:
- 祝彪:17-18 合,战李应不过,拨回马便走。
- 祝龙:马麟斗祝龙不过
- 祝龙:斗到十合之上,祝龙如何敌得秦明过... 那祝龙当敌秦明不住,拍马便走。

这里自然就绕不开“秦明李应谁更强”的问题。

2 秦明 - 李应
从原文对二人的出场描述来看,显然秦明声势更为壮猛 --- “声若雷霆... 祖是军
官出身,使一条狼牙棒,有万夫不当之勇。”
李应首次的出场不算正式出场,而是在杜迁口中提及,由于古人习惯性的谦逊,杜
迁也不便对自己主人太过夸赞,所以纯军器武力方面,只有“能使一条浑铁点钢枪”
的叙述。倒是在杨雄口中有一句“多闻他真个了得,是好男子”。李应的正式出场,
也不过一首临江仙词,与梁山许多一、二流人物并无本质差别,也没有“万夫不当
之勇”的赞词。
另外,秦明祖上是军班出身,出场时又身居高级武职,因此其武艺应该是接受过严
格的训练和考验的。李应不过一江湖豪杰,又不是卢俊义那般公认的“棍棒(= 常规
武艺)天下无对”,因此要说李应武力高于秦明,实难令人信服。
加之李应实战表现太少,因此在下猜测,秦明的武艺要高于李应。

3 秦明祝龙 与 李应祝彪 两战
首先需要澄清的是:秦明与李应在战前,都属于憋了一肚皮鸟气的状态,这种状态
下出手,以常理度之,就是攻击有些超常却多少有点疏于防守。以这种状态面对卢
俊义 史文恭那种绝世高手,当然会非常不妙,但对付二、三流人物,则很可能取得
速胜。

秦明战祝龙,从文中情况来看,是刚过10合,祝龙就“如何敌得秦明过”了。这种
状况基本上就是力怯的情况,或者说是明显下风、绝对下风。(对比韩滔对秦明是20合
出头才出现力怯,如果考虑秦明此战攻击有些超常的因素,则韩滔比祝龙高点有限。
大概祝龙 = 彭杞 吧)
接下来栾师爷相当唰利地暗器打翻了欧鹏,这个时候祝龙已然支撑不住只好拍马败
走了。因此,秦明恼怒状态下 12-14合完胜祝龙。

李应恼怒状态下战祝彪,17-18合完胜。

如果我们假定 祝彪的防守武力 = 祝龙的防守武力,则李应的攻击 与 秦明的攻击
之差距,就是那5-6合啦。
如果我们假定 祝龙防守 要 好过 祝彪,那么李应与秦明在攻击能力上的差距,就
比5-6合更大一些。

祝龙作为长子,习武时间比祝彪要长,年齿也大一些,阅历更丰,锐气则为逊,因
此祝龙完全有可能在交锋之际更加注重防守,因此防守方面的表现可能比祝彪微胜。


这里,在下给四人的武力数值是:

人物 ... 攻 ... 防 ... 马战武力
秦明 ... 96 ... 91 ... 187 (对韩滔20合几乎击败)
祝龙 ... 87 ... 85 ... 172
李应 ... 94 ... 90 ... 184 (对祝彪17-18合击败)
祝彪 ... 89 ... 84 ... 173

韩滔 ... 88 ... 86 ... 174
彭杞 ... 88 ... 83 ... 171
花荣 ... 93 ... 91 ... 184 (对彭杞20余合明显上风)
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发表于 2005-6-8 13:41 资料 文集 短消息 看全部作者
4 扈三娘 - 欧鹏

小扈的武艺... 在下以为是属于攻强守弱型的。看王英每战向前那个劲头,而且一
出场就跟个白面郎君郑天寿五六十合战成平手,虽然属于低水平交锋,但甭管怎么
著,矮虎也是个惯战之徒,武艺不会太水,至少气势和战意是很足的。这种人物,
韩滔甚至黄信、郝思文,恐怕也无法10数合就占据绝对上风。小扈却能。当然这里
有矮虎没勒住心猿意马、致使武艺发挥有些失常的因素,但同时也说明小扈的攻击
确实犀利。所以在下以为,单看小扈的攻击实力,当不在韩滔甚至郝思文之下 (在
下以为郝思文微胜韩滔,后文详论。)
不过我们却很难想象大郝、韩滔、彭杞会10合不到即就擒于林冲或险险毙命于呼延。
可见,小扈的防守实力明显逊于大郝韩滔和彭杞。所以我说小扈攻强守弱。

欧鹏给我的感觉正相反,是属于防守有余而攻击不足。欧鹏阵前表现之稳健雍容,
这个是有目共睹的。摩云金翅出马数次,从未在严格单挑情景下折过锐气。而且此
人出身军班,多半受到过较为严格系统的武艺训练,因此较为全面和正规。征方腊
时欧鹏能漂亮地手接一箭,就是其武艺全面而精湛的明证。其人武艺方面的地位,
在梁山早期人物中是不低的,这从其出战一丈青时宋江的心理期待上就能略窥一二
--- “欧鹏兄弟,怎么连你都占不到那婆娘半分便宜啊!”

我感觉,以欧鹏之能,在林冲这样的高手中的高手马前,支撑个20合不败,还是没
什么大问题的。至于撞上杨志这号防守稳稳而攻击平平的,缠上个五十合也是完全
有可能的。

但欧鹏的攻击能力就比较乏善可陈了,一个是较少主动出马应战或搦战,显得战意
杀气都不很足,再一个就是对小扈激战良久却毫无优势。照说欧鹏的武艺素养是在
小扈之上的,而且小扈的防守也远远未臻一流,可欧鹏不仅拿不下小扈 甚至连点上
风便宜也占不到。所以会给我攻弱守强的感觉。

人物 ... 攻 ... 防 ... 马战武力
欧鹏 ... 85 ... 87 ... 172
小扈 ... 88 ... 82 ... 170
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QUOTE:
原帖由杨少凡于2005-06-09, 17:48:02发表

QUOTE:
原帖由煮酒正熟于2005-06-08, 13:19:02发表
秦明祝龙 与 李应祝彪 两战
首先需要澄清的是:秦明与李应在战前,都属于憋了一肚皮鸟气的状态,这种状态
下出手,以常理度之,就是攻击有些超常却多少有点疏于防守。以这种状态面对卢
俊义 史文恭那种绝世高手,当然会非常不妙,但对付二、三流人物,则很可能取得
速胜。

秦明战祝龙,从文中情况来看,是刚过10合,祝龙就“如何敌得秦明过”了。这种
状况基本上就是力怯的情况,或者说是明显下风、绝对下风。(对比韩滔对秦明是20合
出头才出现力怯,如果考虑秦明此战攻击有些超常的因素,则韩滔比祝龙高点有限。
大概祝龙 = 彭杞 吧)
接下来栾师爷相当唰利地暗器打翻了欧鹏,这个时候祝龙已然支撑不住只好拍马败
走了。因此,秦明恼怒状态下 12-14合完胜祝龙。

李应恼怒状态下战祝彪,17-18合完胜。

煮酒的武评,一向是相当厉害的,这里大部分表示赞同,只有一点认为值得商榷一下。

煮酒认为秦明战祝龙时是“憋了一肚皮鸟气”,因而攻击力比正常略高,而战韩滔时心态较平和。在下以为不然。
请看韩滔的做法:“先锋将韩滔,横槊勒马,大骂秦明道:『天兵到此,不思早早投降,还敢抗拒,不是讨死!我直把你水泊填平,梁山踏碎;生擒活捉你这夥反贼解京,碎尸万段』秦明本是性急的人,听了也不打话,便指马舞起狼牙棍,直取韩滔。

秦明被韩滔指着鼻子破口大骂,以他霹雳火的性格,焉能不怒?祝龙可没如此辱骂于他。此时秦明暴走之状态依我看至少不亚于战祝龙时,所以10余合与20余合的差距,就是韩祝二人的武力差。

另外韩滔的搭当天目将彭杞的武艺似没有证据证明其比韩滔差。

杨兄所言甚是。是在下读书不细。
同意秦明两战状态相当,因此祝龙与韩滔差距正是那俩回合数所表现出的差距。
至于韩滔和彭杞,在下有一旧文,稍晚贴上来请杨兄指教。
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发表于 2005-6-11 00:32 资料 文集 短消息 看全部作者
陶兄分析得在理。等陶兄好文。
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QUOTE:
原帖由杨少凡于2005-06-13, 13:25:24发表

QUOTE:
原帖由陶心于2005-06-10, 16:11:10发表
于秦明这样的急躁分子,不能用描述心情上的暴跳如雷来推断他会出现狂暴状态。比方说,面对陈翥,开战之前秦明就“大喝一声,如阵前起了个霹雳”,但是后来面对陈都监的那两句与韩滔大同小异的辱骂,他也就是如同对韩滔那样,急于交战,而并没有文字上的形容他的如何暴怒。对韩滔的“急”,以及对于陈翥等,都是急于交手,不能作为供给发挥超常的证据。
如果要说他的超常状态,得从上下文多段文字着手。
那么对祝龙就有所不同了,他徒弟被人家捉住,此时正没有好气,战局又略次没有便宜,此时发挥出来的才属于攻击超常的情况。

确实要联系上下文分析,这里提一下秦明VS陈翥和韩滔的区别:

韩滔的做法:“先锋将韩滔,横槊勒马,大骂秦明道:『天兵到此,不思早早投降,还敢抗拒,不是讨死!我直把你水泊填平,梁山踏碎;生擒活捉你这夥反贼解京,碎尸万段』秦明本是性急的人,听了也不打话,便指马舞起狼牙棍,直取韩滔。

再看陈都监:陈翥从门旗下飞马出阵,两军一齐呐喊。陈翥兜住马,横著刀,厉声大叫:「无端草寇,背逆狂徒,天兵到此,尚不投降,直待骨肉为泥,悔之何及!」
宋江正南阵中先锋头领虎将秦明,飞马出阵,更不打话,舞起狼牙棍,直取陈翥。

>>>第一,秦明战陈翥时,并没有大喝,也许是版本不同?可见此战他并没有奋威,而是以一颗平常心来战陈翥的。
>>>第二,陈翥骂阵时,对象是梁山全体,这种辱骂太多了,所以秦明并未动怒;而韩滔是在二将对阵是指着秦明骂的,对象是秦明本人,这时候秦明若不怒那可真不叫霹雳火了。
>>所以,本人认为,秦明战韩滔时还是奋威了的。

杨兄分析得也很在理。

我现在的看法是:秦明战祝龙与战韩滔,两者都是憋了一肚皮鸟气,但后者不如前者那么严重,存在程度上的差别。战陈某,虽然文中未表秦明大怒,但被对方骂了一顿(虽然不是针对秦明),一点不上火也不可能:你敢骂我们?先他娘灭了你这厮!看你还骂!(对索超那战又是怎么回事呢?)

照这么一看,此三战,秦明都不是平常心 (如对史文恭和方杰),但也都不是那种两眼喷血的状态 (如马超战于禁张合李通),也不是救主死战的状态 (如赵云首战张合)。

由于无法进行太细致的划分处理,我一般只分两种情况:普通状态 与 怒极或死战状态。由于秦明上述三战斗都不属于怒极状态,因此,我意,要么将之近似处理为平常状态,要么再确定一种中间状态,则以上三种情况大致都可列入中间状态。

总之,我认为,韩滔所面对的那个秦明,与祝龙所面对的那个秦明,在状态上并无很大差别,似无须进行回合数方面的微调。
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