<font color="blue">辩论赛主题二：宋江受招安对与不对？</font> - 古典小说


	煮酒正熟

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发表于 2004-8-21 03:32 资料文集短消息看全部作者

偶也搀和一哈，和和。偶选正方吧，宋江招安是个正确决定。

在论证之前，想先交待几句：

1 我以为我们不应从宋江本人的道德价值观角度来讨论。如果按这个讨论，他选择
招安就绝对是正确的，因为宋江骨子里还是个忠君之人。要这样大家也都没啥可争
的了。

2 也不应依据水浒小说中的宿命安排来讨论，因为如果按这个来的话，还是招安绝
对正确 --- 宋江他敢不按玄女娘娘的指令办？

3 我们再假定以百回(即只有征辽平腊而无剿虎灭庆)，或者以百二十回(征辽加荡三
寇) 版本为据。个人倾向于百回本，但具体到这个问题两本差距不大。都可。

4 我们必须假设在北宋的最后15年之中(大致是公元1112年-1122年)，在今山东梁山
一带的的确确有过这么一支战力极强强悍的义军，其强悍程度正如书中描写的那样。

同时我们还必须假设书中所描绘的宋廷、辽邦和方腊的军力是“事实”。
一句话说白了，我们将水浒完全当作一部历史书来看。

5 综上四条，我以为，我们在评价宋江招安这个决策是否正确时，只能站在梁山这
个整体势力的角度，来讨论和分析。具体来说，就是，如果不招安，梁山还有什么
出路，这条出路与招安后的出路，哪个更优？
-----------------------------

书归正传。

梁山自晁盖宋江掌政之后 (晁盖基本上无明确政治目标和管理手段，因此这里主要
是说宋江)，始终要解决这样一连串问题：一方面要不断扩充实力以防被朝廷剿灭，
但是实力扩充了人数增多了，随之而来的就是经济问题，特别是最基本的吃饭问题，
越来越让人头疼。
水浒59回时，宋江独自带出的军马已超过七千人，相信留在梁山看老巢的最少也不
低于两千人。然后到了60回，宋江又收降了芒砀山的三千之众。酱子一算，整个梁
山军马，少说也有一万二千人。
这还仅仅是人，还没算马。假定梁山有战马四千吧。由于每匹战马食量为人的五倍
以上，这么大的草料供给就是个大问题。
最后，梁山的大头领们(就是有资格上石碣的那些位)，多数都对酒食的数量和质量
有很高的要求。他们许多人食量惊人，动辄就是一斤牛肉！要填饱这些大肚汉的肚
皮就很麻烦。而且他们对食物的质量也是有相当要求的，粗茶淡饭无酒无肉那是不
成的。

这就是梁山需要时刻应对的极其现实的经济问题和经济压力。

要解决这些问题，一个办法就是如三国曹魏屯田或者我八路军开垦南泥湾那样，自
己动手，丰衣足食。
可惜，梁山并无此等筹划。而且梁山左近虽有良田，但梁山义军却未必敢在那里耕
种制作，因为官军随时会来剿捕。梁山军力虽盛，但人数毕竟还是有限，无法将有
限的军马散放于左近大片田地上进行保护、同时还能维持很高战力。梁山的高战力，
很大程度上是靠集中力量于局部地利来维持的。
总之，屯田耕作这条路，可行性比较差，而且梁山人似乎也无兴趣于此。

还有一条路就是打劫过路客商。可惜，这种事儿做得多了，客商宁肯绕远道也不给
您喂食儿了。所以也完全行不通。

再有一条道儿就是打家劫舍、攻州掠府。
这个事儿梁山可没少干。事实上，从打祝家庄开始，梁山主动出击、攻州陷府达八
次之多，每次都会掠回大量粮草金财。
那些被梁山掳掠一空的州府或庄园，以常理度之，两三年之内绝难再有余粮积财。
因此梁山必须不断寻找新的攻掠目标，而且这种攻掠目标会距离梁山越来越远，梁
山军事行动的难度和危险系数会越来越高，军事成本也会越来越高。
即使梁山真的战力高到可以纵横宋廷的地步，而且梁山军可以随地取粮以降低军事
成本，但梁山军中那些能征贯战之猛将能一辈子保持如此高昂的战意和强盛的战力
吗？他们难道不会有老的那一天吗？

所有这些近忧(粮草问题经济压力)，还有远虑(猛将迟暮的问题)，都令我们对梁山
坚持不招安、坚持聚义的作法，感到深深的疑虑。

煮酒以为，不招安，梁山是没有出路的。梁山军事力量的强盛，或许还能维持十年
(如果有足够多的州府庄园供其掠夺的话)，但十年之后，大批强将高手，将年近五
旬，梁山军即使还可凭地利和吴用朱武之智略以图自保，但主动出击、攻州陷府的
能力将大大降低！这样等于是断了梁山的粮草金财之路，则梁山何以为继呢？

所以，我以为，不招安、坚持聚义的作法，没有出路。

有朋友会说了，招安的出路不是更惨更糟？70%的头领都死光光，最终梁山众头领也
都分崩离析。

其实，梁山好汉整体的悲惨结局，其罪魁祸首并非是招安，而是招安以后没有走对
路。

我为梁山好汉设计的出路是：
1 谈一个好条件，接受招安。(这一点宋江吴用等做得很不错。)
2 征辽时将辽邦打服之后，接受辽邦称臣顺表后，要求辽邦提供人质。然后占据蓟
州城、文安县、幽州城都大州府，客气地遣送宋廷官员回朝，同时扣住辽邦人质。

3 此时上书宋廷天子，请求为宋天子戍守北陲，条件是代管蓟州幽州等州府，并就
地取粮征兵。
4 同时对辽邦胡萝卜加大棒恩威并施，令辽邦既不敢南犯幽蓟，同时再开展互惠边
贸给辽人实惠 ---- 辽邦战马为梁山军所需，而辽人亦有所求于幽蓟两州之物产。
甚至宋江可与辽邦最高军事长官歃血为盟，以增进双方信任、改善巩固双边关系。

5 与宋廷更可大打太极。如宋天子有责难之意，正可将所有罪责推诸蔡京高俅童贯
杨戬之伦。同时也向宋天子承诺，和平时期梁山军为宋廷戍守北关，一旦宋廷国内
有难，梁山军也一定会出手相助。(梁山军还可技巧性地辅助宋廷中开明且有根基之
重臣如宿元景等，令宋廷的决策更加理性和开明，这样对戍守北边的梁山也有好处。
)

这样的好处是，梁山军可以有几座大州府，而且是名正言顺合理合法地占有它们。
酱子梁山军可以确保治下人民进行正常的生产和商贸活动，然后靠税收以及一些官
营项目(如盐铁矿马等)，来维持军队开销和高层头领的生活。
同时，由于宋廷与辽邦经济作物及其他物产的天然互补性，一旦双方息战，边贸马
上就会风生水起，而梁山军坐拥幽蓟数州，正可大吃边税！

酱子梁山可以摆脱从前那种靠掳掠维生的不稳定状况。其经济来源的可持续性drastically转
好。

同时，梁山军应注意对后续军事人材的培养。能征贯战之勇将们可以娶妻生养，并
传授子嗣武艺、军事技能及指战经验，能征贯战之遗传基因当可传播下去。另外，
幽蓟属汉胡混杂之地，人口平均体质和尚武精神较宋廷为高，从中也不难筛选出可
造之材来，以充梁山军用。
酱子的话，20年后，老将们虽然不复当年之勇，但新人们能接上来了，而且这些新
人们(主要是梁山宿将之后代)也有较大概率维持其父辈精诚团结肝胆相照的关系，
当可维持其父辈开创之基业。

从宋辽两国这个角度来看，在两个敌对国家之间插入一中立国，对那两个敌对国家
而言，是政治成本最低的一个方案。因此宋廷辽邦在自身无力攻取梁山军所占据的
幽蓟数镇的情况下，多半会接受现状。宋廷从来就疲于边事，辽邦虽有寇宋之意，
惜其东境不平(女真之崛起)。因此总体上宋辽各有忌惮。现在有梁山军占据幽蓟数
镇，势力上宋辽都奈何不得它，又素知宋江等信诺守诚(宋江可以令双方相信这一点
)，因此宋辽双方都不愿得罪梁山军。
梁山军如果再能用靠贿赂和人情来影响控制宋辽掌权人物，足可长久维持其国中国
之地位。
--------------------------

综上，我以为，不招安、坚持聚义，是没有出路的。经济问题是近忧，武将迟暮、
军事能力无以为继是远虑。

招安才是正确明智的选择。

但是招安本身，仅仅是万里长征的第一步。不能认为招了安就万事大吉了。
招安后，尚需攻取幽蓟等北边重镇并据守之，同时再使用一切手段迫使辽宋双方承
认自己的特殊地位，还需努力经营幽蓟数州并培养新一代军事人材，方能长久立于
不败之地。

至于梁山好汉最终悲惨的结局，其原因并非是招安，而是招安后的路没有走对。

一家之言，欢迎反方朋友们的驳论。让砖头来得更猛烈些吧！和和

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	煮酒正熟

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发表于 2004-8-22 10:15 资料文集短消息看全部作者

我倒。。。既然弓兄、气兄和虎兄都弃官落草，煮酒说不得，也只索死心塌地做定这个正方辩手啦，和和

先谢弓兄气兄援手。二位甭管是继续与煮酒落草正方，还是受招安重新为(考)官，煮酒都很高兴，和和

我不知现在依然是酝酿热身，还是已经正式开打。我觉得似乎无须继续酝酿热身了，再热下去恐怕“冷了众兄弟的心！”和和

简复一哈马岱兄：
1 马兄言：“既然被招安就要听从朝廷的调遣，梁山人马的结局并不在于朝廷的奸臣陷害，任何一个皇帝都不会容忍一支强大的部队独立于自己的命令之外，有这样一支军队，皇帝就心里不踏实，所以借灭敌的机会把他们消耗掉是最好的办法。”

--- 煮酒答：和和，道理是不错。但是正如弓兄指出的那样，小说里的梁山军在征辽过程中，却实实在在地保持高度的独立行动自由。宋天子(抑或四佞)纵使对梁山军一百个不踏实甚至一百个敌视，当其时也，却根本是鞭长莫及、全无实际有效的控制能力。这方面大家都是熟读水浒之人，我就不想引书为证了。
而煮酒为梁山军谋划的方案，恰恰就是在这个宋廷彻底失去实际有效控制能力的阶段。所以，从这个层面来看，我以为拙方略还是可行的。

2 马兄言：“煮酒为梁山军设计的思路是不错，可惜皇帝不会这样做，只能是梁山军听皇帝的命令，而不是倒过来”

--- 煮酒答：详见1。当时的情况是，如果宋江等硬是选择不听皇帝调遣而自行占据幽蓟数府、遣回宋廷官员，宋天子除了发兵来攻之外，并无其他办法。但是，宋廷真的会或真的敢于发兵来攻么？和和，这个下文会有详论。
所以，事实是，梁山军只要愿意，就完全可以不听宋廷皇帝的调遣和命令。
小说里其实已经明确交待了这层意思 --- 辽邦来人说降梁山军时，吴用就曾婉转建议宋江认真考虑背宋依辽之方案。这些都说明当时宋江/梁山军本来是有这个自由选择机会的 (只是宋江一心忠于宋廷没有选择而已)。如果当时宋廷对梁山军拥有绝对有效的控制的话，辽邦和吴用又怎么会提出这个方案来呢？

3 马兄言：“有这个工夫，还不如推翻朝廷来的爽快。”

--- 煮酒答：按照小说里描写的情况，梁山的军力虽足以暂时自保于水泊之地，却无主动出击、推翻宋廷之能。梁山强盛骁锐之战力，始终是以集中全部军力于局部地带并依靠有利地形这两个为前提条件，才得以表现出来的。一旦将军势分散开来、一旦处于不熟悉且于己不利的地理环境，梁山军的这种战力优势就所剩无己了。看看梁山军征方腊时分兵两路后、在地形不利的情况下损失如何惨重，就可于此略见一二了 (别忘了，征方腊时还有宋廷正规军为友军共同作战呢)。
这一点，如反方朋友们有异议，我们可以另文详论。

4 马兄言：“至于什么对后续军事人材的培养，更是无从谈起，招安之前加入梁山的勇士是一拨接一拨，招安之后梁山军就失去了号召力，后来还加入了什么人才吗？”

--- 煮酒答：和和，煮酒前文所谓的后续军事人才，主要是指梁山一代的子嗣们。他们自幼成长于一个高度军事化的环境里，加之其身体内流淌着父辈骁勇健壮之野蛮精血，其成材比例应该是非常高的 --- 想想斯巴达人、古马其顿人和古罗马人吧。而且，梁山上许多武艺出众的猛将，也都是军官武将出身，比如关胜、林冲、呼延、秦明、花荣、杨志、彭杞、欧鹏等等。马兄如何能说“至于依靠子女，更是不切实际”呢？这些恰恰都是为历史事实和小说里的信息所证实的呀。

另外，幽蓟数州的青壮健勇，则可先招入为下层官兵，然后凭军功和能力再行提拔。既然梁山军长久占据、经营幽蓟数州，那么数州之人力物力，自当悉数为梁山军所役使，只要你军饷丰厚，难道还愁无人来投军么？至于军饷问题，这个又涉及到经济问题了。煮酒前文已有所设想，如关贸税务、官营盐铁等等，都是绝对厚利之业。

kCy兄的文贴，待煮酒稍晚答复。

幽蓟数州的青壮健勇，则可先招入为下层官兵，然后凭军功和能力再行提拔。

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发表于 2004-8-22 13:16 资料文集短消息看全部作者

气流兄的引文，有力佐证了我方(正方)的两个重要论据：
(1) 梁山军在征辽过程中，拥有高度的独立行动自由及对于宋廷军事资源的暂时占
有及使用权力。
(2) 大规模战争，离开强大有效的后勤支持，是根本无法进行的。这条论据在较大
程度上已经否定了反方辩友所持的“梁山可以推翻宋廷”的观点。

在此向气流兄致谢。

下面答复kCy兄的问题：
首先，对K兄反戈一击表示很遗憾。K兄此举，令我方损失一员上将，复增加一位劲
敌。

1 K兄言：“首先煮酒兄整个分析忽略了人的本性和意愿，利用大宋与和契丹人合作
的想法非但超出了宋江等人的想法，更违反了宋江等人的意愿。”

--- 煮酒以为K兄此论难以成立。如果按照宋江的固有想法和意愿，接受朝廷招安，
是必然的 --- 这是宋江其人的固有价值观道德观所决定的。如果酱子辩的话，那就
没得辩了，我方绝对胜出。这一点其实我在前文早已提出了。相信K兄也已注意到了。
所以，希望反方辩友能注意不要再以这个理由来进行驳论了。

2 K兄言：“像是(非法)扣压辽国人质，遗送宋朝官员，还有_蟠■芩E、幽州，私自
收兵收粮，难道高俅、蔡京会看不出宋江等人的异心吗？且他们一向视梁山英雄为
眼中钉，上面的理由已足够他们说服昏庸的皇帝起兵讨伐。”

--- 煮酒答：
梁山军一旦遣回宋廷官员并提出代管幽蓟数州，徽宗及四佞绝对会意识到梁山军的
异心。这一点我们没有任何分歧。
至于四佞会强烈主张起兵讨伐。这一点煮酒略有存疑。
凭煮酒个人感觉，蔡京、杨戬本不黯军务，而略通军务的高俅、童贯已经惨败于梁
山军、弄得“梦里也怕”了。所以高童多半也不会再亲自领军来伐了。这四人不领
军的话，余者较难征发全国性的军武资源。四佞还能保举何人挂帅远征幽蓟呢？西
军种氏父子吗？把他们调来，宋廷西陲交给谁来戍守呢？
这是从宋廷的军事力量这个方面来看的。

我们再从宋廷的后勤资源来分析一哈。
宋廷于宣和二年至宣和四年 (即公元1120年-1122年) 之间，至少发生了四场大规模
战事：
(1) 梁山军攻破北都大名府，宋廷第二精锐之北军被彻底击溃。梁山军洗劫大名府，
造成宋廷军武资源(官兵、马匹、粮草、钱彩等等)很大损失。
(2) 童贯两次征剿梁山皆告惨败，宋廷军武资源遭到更为重大损失。
(3) 高俅三次征剿梁山，几乎全军覆没。此次调用的是全国性军武资源，计有13万
军马再加 1万余后续军马，500艘战船再加 300艘海鳅巨船，近15万军马人吃马喂，
这对于后勤辎重来说，是一个可怕的负担。这还没算打造那300艘海鳅巨船所征用的
人力物力。
此次军事行动所造成的军武资源损失，是空前的，是灾难性的！
(4) 梁山招安后北征辽邦。此次梁山军总军力大约为8万至10万左右 (估计的，因为
原文有“宋江等。。。马步水军一万余人回去。其余大队人马。。”的说法，另外
辽邦南寇军马也达到10万以上)，沿途征用人力物力也是非常巨大的。虽然宋江进展
顺利连续取胜，但那些后勤资源的消耗与军事胜利与否并无关联。

宋廷短短两年之内经此重大消耗，还有多少资源和力量能支撑大规模军事征剿行动？？
规模小了，还会上演关胜、单魏那种肉包子打狗一去不回的好戏。

综上，我以为，宋廷对幽蓟梁山军之讨伐，实在是有心而无力也！

另外，无论从信史中还是从小说中，我们都可以发现，宋廷对造反义军，始终是恩
威并用的，并非一味剿戮。小说里高俅钦点的十大节度使，早年就都是绿林草莽人
物，后来受了招安，才替宋廷效力的。由此可见，宋廷招安义军的作法，是相当普
遍的。
其实这种现象是很正常的，这其实是宋太祖治国总战略一脉相承的自然产物。太祖
本身就是借陈桥兵变黄袍加身而登上帝位的，他对实力派武将从来都是不信任的，
因此制定了一系列政策抑武扬文。宋廷依靠文人治理国家，工商发达、经济富庶，
朝臣多精于经济计算，因此当发生局部起义时(宋朝百姓生活不差，因此无一起全国
性起义)，宋廷多取收买招安手段，因为如果强行征剿的话，一方面经济帐很不划算，
另一方面容易让有能力的武将拥兵坐大 (太祖及宋廷各皇帝之大忌！)。
基于这些原因，我认为，一旦梁山于幽蓟数州实行实际意义上的自治之后，宋廷高
层经认真计算利弊得失，是完全有可能做出打政治牌而不打军事牌这个决策的。

下文我将讨论一哈，梁山军如何避免腹背受敌的情况，以及梁山军在幽蓟发展要优
于在山东发展的问题。

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发表于 2004-8-28 14:09 资料文集短消息看全部作者

冷斑竹，子龙兄，
这两三天我还碰巧不方便。我大概要到9月2日才有些时间，但3日下午又不行了。然
后是6日以后再有时间。
如果不行的话就请斑竹另外挑选一辩吧。

我还未与几位正方网友短信联络，但基本上我觉得如下安排较为妥当：
一辩 --- 煮酒 (假如我的参赛时间可以被接受的话)
二辩 --- 气流兄
三辩 --- 雷动于九天之上兄 (无封号)
四辩 --- 弓兄

也希望白马银枪孙伯符，胜仔，fallenleaf，实干司马等正方其他网友随时准备
顶替我们四人中的任何人上场作战。先谢谢你们的支持！

rxer MM，
1 如果能有机会与反方朋友们切磋交流，那是煮酒和其他正方网友的荣耀。
2 在辩论中我会尽量缩短文贴篇幅，而不会如这个帖子里那样。

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发表于 2004-8-29 10:39 资料文集短消息看全部作者

感谢实干司马兄的鼎立支持。

雷兄，
兄虽刚来轩辕，只有数挑文贴，但已锋锐尽显。平心而论，虽然兄乃新人，但我方
四位辩手实力很均衡。现在只等斑竹们确认能否等待我们到9月6日以后再开赛。

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发表于 2004-8-30 02:06 资料文集短消息看全部作者

其实弓兄四个位置均可胜任。请弓兄做四辩押阵，是因为与弓兄交往要多过另外两位
仁兄。
我没有QQ，email是 pu_tiandiao@yahoo.com
这几天在准备一个project，每天只有10几分钟上来浏览一哈。
反方网友已经完成了立论。我争取9月1-2日完成正方立论，6日以后全力参赛。

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