水浒武力（2） – 五虎八骠的排位 - 古典小说


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

发表于 2004-7-7 11:50 资料文集短消息看全部作者

首先，五虎八骠基本是以军器马战武力为依据来排定的。这里面只有张清有点特殊。

论军器马战的表现，穆弘的确最逊，甚至要逊于黄信、宣赞之伦。
朱仝也不很出色。
相反孙立则明显比此二人更出色。对呼延、对寇镇远等等。

因此，如果继续维持以军器马战武力为依据的排法、同时再保证张清八骠地位的话，则八骠应该加进孙立去掉穆弘。其他基本无须改变。朱仝毕竟有30合枪挑苟正那个突出表现，可以勉强排在黄信宣赞之前，位列八骠末席。
孙立则应列史进之前。史进虽然攻击表现不比孙立差，但防守方面毕竟没能与公认的五虎级数的人物战平过 ---- 孙立30合悠汤儿地逼平呼延(而且是故意挂住长枪而以单鞭会呼延之双鞭，难度相当大)，而史进对敌琼妖纳颜则20-30合大落下风而回。
孙立的防守能力明显比史进得到更好的印证。另外孙立在逆境中也表现出极其难得的镇静和老练。与索超相比，打顺风仗时可能有所不如(索超还是很猛的)，但如果遇到逆境险境，则病尉迟化险为夷死里逃生的机率明显要高于索超。所以我会将孙立与索超并列，甚至还可跟徐宁三人一起并列起来。

孙立没能进入天罡的八骠之列，多管还是因为他打破祝家庄那份功劳。这个从前多有评论，此不赘言。

其实还有一位马战好手，就是石秀。因为书中明确交待说此人武艺不低似病尉迟。而且石秀步战能力极其惊人，估计其乱战能力要超过刘唐和李逵。虽然我向来对此人非常鄙视，但不得不承认其武艺高强。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

发表于 2004-7-7 12:15 资料文集短消息看全部作者

哦，五虎也基本就那样了。不过我是觉得秦明、呼延两人武力相当，难分上下。

秦明和花荣的武艺比较，大致可以从这么两个方面看出点蛛丝马迹来：
1 韩滔和彭杞
2 取胜/擒斩比较有份量的对手的数量

第一点，韩、彭为呼延正副先锋，一般认为正先锋武艺更高一点。所以，同样是20余合占据绝对上风，占韩滔上风的秦明，就比占彭杞上风的花荣，感觉上更有实力一些。更何况韩滔对秦明是堪堪不敌只待要走，而彭杞对花荣仅仅是刚刚力怯，似乎尚能支撑。感觉上，秦明的攻击压迫感要强于花荣。

第二点，秦明取胜和杀死比较有份量的武将，数量要多于花荣。
前面韩、彭是1:1，此外花荣并无取胜杀死其他有份量武将的战例 (以百回本为准，因为公认田虎王庆那20回是后人添加的)，而秦明则有10数合取胜祝龙和20合棍毙陈翥的战例。陈翥为童贯亲点的副先锋，武艺即使不及韩滔彭杞，也应大致是一个档次的。祝龙则对马鳞10数合即稳占上风，大致应该跟欧鹏甚至彭杞一个档次。反正都蛮有份量的。花荣要取胜甚或杀死这种级数的人物，当然没有什么问题，但能否20合之内快速解决战斗，感觉有点悬。

秦明最为人垢病的，也就是20合血败于史文恭那么一场，但毕竟史某武艺绝伦，看看他那个徒弟曾涂有多猛，就可约略推测出史某的武艺了。若是呼延董平之伦出马单挑史某，同样讨不了好去。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

发表于 2004-7-7 13:21 资料文集短消息看全部作者

虎兄好文。先赞一个！

我觉得，由于是先有36天罡，再有五虎八骠的，因此五虎八骠的排名，首先受制于一个无可更改的限定条件 ---- 必须是天罡星才可入选。因此，孙立等人虽颇有实力，却只能望“天”兴叹了。

其次，在36天罡星里面，又要扣除核心领导层的几位。因此卢员外、李员外二位也无法入选。公孙先生情况特殊，也不入选。

再次，就是看其人以军器马战为主还是以军器步战为主。

这么排除下来，也就是那13人可以入选五虎八骠了。毕竟老鲁武松刘唐石秀李逵等人主要都是步战。

至于在这13人中，为何那5人就能入选五虎，其他人就只能位列八骠，这个我以为主要是以军器马战武力为依据的。并不包含弓箭和暗器方面的武技。道理很明显，如果真的取军器马战武力与弓箭暗器武技并重的方法的话，显然花荣张清应该位列五虎前二席。但事实是，此二人都没入五虎。从这个角度，足可印证我上文所说“五虎八骠主要是以军器马战武力为依据的，并不包含弓箭和暗器方面的武技。”

另外，大家可以仔细比较一哈五虎人物与八骠人物的武力表现和战绩，还是能看出明显的差距的。董平对花荣的优势，我旧文中已经分析过了。花荣徐宁基本是一个档次的，而董平对徐宁却能50合占据一定上风，令宋江恐徐宁有失，这个攻击压迫感，就不是花荣能达到的。花荣也不是没机会，对祝彪、高廉手下那个统制，还有宣赞等多位很有份量的对手，本来都是凭纯粹武力取胜的好机会，但花荣都选择了用弓箭取胜。花荣或许压根儿就没有董平那种强悍的攻击能力，或许他有，但问题是他一次又一次地放弃了表现机会。所以要评纯粹的军器马战武力，花荣只能排在董平之后 ---- 谁让你没有人董平表现出色呢？

秦明对花荣的优势，刚刚在重排五虎八骠那个帖子里也分析过了。

秦明索超虽各有一场血败和明显下风的战例，但两人的对手实力不同，似不应直接对比并得出索超不逊于秦明的结论来。同样是10数合败于吕布和文丑的武安国和公孙瓒，相信多数人都认为武安国比公孙瓒武力要高些，虽然武是血败(砍断一臂)。秦明曾完胜和接近完胜祝龙韩滔两个很有份量的对手，而索超却没有取胜这个档次对手的战绩。秦明棍毙之陈都监，是童贯军副先锋，武艺也应该比那个普通都监王义猛一些。

五虎中最容易被人垢病的秦明和董平，其武力表现，已殊非八骠任何一人可匹；虽优势不很大，但还是比较明显的。

虎兄言五虎八骠之分野，主要是上山前的官职考量。这个当然是有道理的。但是。。。怎么说呢？由于五虎在武力方面的表现始终在八骠人物之上，因此，我觉得实在很难判定其分野就是上山前的官职。要说官职，林冲不过就一八十万禁军教头，关胜也不过一蒲东巡检，一个毫无军权，另一个“屈在下僚”职位不显，却都排在了汝宁都统制呼延、青州统制秦明和兵马都监董平之上。都统制大约是军长级的，统制大约是师长级的，都监大约是旅团级的，而关胜那个巡检，好像压根儿就不是军职，而是个。。。主管地方治安的，甚至连索超那个提辖(大概是连长吧)都比不上。

若按虎兄所言，以上梁山前实际拥有权力为准，那么关胜也并不在呼延之上，又为何名列呼延之前呢？而且论上山早晚、于山寨功劳大小，呼延都明显在关胜之前，可为何排名却在其身后三位呢？因此，以上山前的官职高低，甚或以上山前直接统属军马多寡为理由，来解释五虎八骠之分野以及五虎排名之先后，似有不妥。
更何况林冲上山前官职不过一毫无军权的枪棒教头(相当于现在的军事技术训练专家)，上山前更无直接统属之军马，他又何以位列五虎且身居次席呢？虎兄自己也说了，是因为林冲是山寨元老且于山寨有特殊功劳(两次权力移交)。可见，林冲能排在秦明呼延董平之前，并非因为他从前的官职很高军权很大，而是其政治资本雄厚。

当然，我们可以说，不仅有官职考量，还有综合政治条件的考量，这包括祖上是谁、上山早晚、于山寨有无特殊功劳，等等。但问题是，为了解释一个官职考量，又需要拉上这么多杂七杂八的政治考量，还不如直接拿军器马战武力表现做理由，解释得更清楚、更轻松。

所以，我觉得唯一能较为圆满解释五虎八骠分野及细微排名的，就是纯粹的军器马战武力。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

发表于 2004-7-8 03:48 资料文集短消息看全部作者

另外，关于秦明花荣初上梁山时的座次，我的理解也与虎兄微有差别。
原文是：“次日，山寨中再备筵席，议定坐次。本是秦明才及花荣，因为花荣是秦明大舅，众人推让花荣在林冲肩下，坐了第五位，秦明坐第六位。。。”

这里的“才及”，似乎不是“才能与。。。相当”的意思，而是“才会排到。。。”的意思，就是说，本来应该秦明列前，然后才会排到花荣。
至于为何大家都认为本来秦明应该列花荣之前，我觉得主要原因当然是上山前的官职和社会地位，另一个原因应该是年纪。
论综合能力(综合武技、统御以及智谋等等)，花荣当然比秦明才能更高，于山寨也更有价值。但世俗的排位却往往并非如此。如果纯粹考量军事才能，粟裕比明显在陈毅、贺龙、叶剑英甚至朱德之上，但他就是进不了十大元帅之列。

至于五虎八骠之分野和细微排名，当然可以说是一个综合考量的结果。但问题是，五虎那五人的纯粹军器马战武力表现，确实要优于八骠八人，即使拿五虎中最逊的与八骠中最强的比，仍然是五虎人物稍占上风。既然有这么一个现成的dimension可以解释五虎八骠分野和细微排名，我们为啥要去弄那个multi-dimension 的综合考量呢？

另外，秦明、索超最后战死虽然都与对方的暗器有关系，但索超是直接死于对方暗器，而且当时索超并未与对方交锋，而秦明则是在与对方全力激战的情况下为第三人所算，而且秦明在那样艰难的情况下还是躲过了那柄飞刀。单单是在这个细节的比较上，索超也明显逊于秦明。两人虽都因性急而吃过不少亏，但秦明作为一个职业武将，其经验和素质，以及临阵反应机敏度，显然比索超更为过硬些。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

发表于 2004-7-9 02:49 资料文集短消息看全部作者

煮酒正熟

伽楼罗兄表光擂鼓呐喊嘛。侯兄高论。

得与虎兄畅论水浒英雄，真乃人生一大快事！
虎兄文中，多所高论。现煮酒仅将我们看法相同之处罗列如下。其他不同之处也简复一下。不过估计难以求同，只好存异，留待其他水浒米们思考评论。

1 虎兄言，“。。。如果去掉“细微排名”四个字也未尝不可”
这个很同意。事实上我后来也发现我前文中以军器马战来定细微排名，是不对头的。因为完全无法解释张清居于朱仝史进之前的现象。

2 “和祝彪一战花荣明显是假打，林冲、杨雄、穆弘等人都是如此”
所见全同。也曾为此与别人争论过。

3 咱们排的是武力，但能依据者，是武力表现。所以只要书中没有明表乙武力高于甲，而甲的武力表现又比乙更多更出彩，则似应判定甲优于乙。张辽臧霸在罗本中出场时，臧霸笔墨明显多于张辽，还说他腰间悬两支铁简云云，(俨然一兀颜光)。且两人纵横乱世，始终都是不败金身。但大多数人还是将臧霸排在徐晃甘宁周泰张合甚至夏侯渊曹洪之后，远在张辽之后。还是因为他的武力表现机会太少了。曹彰也是如此。其实说曹彰武及关张赵马，并不太过分。之所以被排在10名之外，还是他武力表现机会太少了。
花荣明明有机会凭借其纯粹马战武力取胜强敌，却频频放弃这样的机会而使用弓箭取胜，致令秦明董平马战表现略优于他，吾亦惜之。

另外，武力表现机会极少但很猛的武将，与武力表现很多但不那么猛的武将相比，多数人还是会将后者排位靠前。这从统计学中也是可以找到理论支持的(t-student distribution)。所以多数人不会把颜良排在吕布关张赵马之前，虽然他那个20合完胜徐晃的表现极其骇人。(张飞对徐晃10数合战平而走)

4 董平
首先我不太看重他后来的冲阵表现。那个我觉得当时梁山军并未真想把董平怎么样。从文中我们甚至看不出董平曾杀死梁山一兵一卒。这个与三国演义中赵云太史周泰文鸯等人的冲阵完全没得比。
对韩滔，的确还没力怯，但宋江已经看出韩滔并非其敌了。
韩滔对秦明是20合之上才力怯，败相显露“只待要走”的。而此战韩滔与董平刚一伸手(数合)，还没露败相，宋江就看出端倪来了。从感觉上，如果宋江不让徐宁替回韩滔，估计韩滔支撑到20余合，也会露出败相的。
董平对徐宁50合似乎是占得上风的。
我说花荣、杨志与徐宁一个档次，并非说花荣完全等于徐宁。其实秦明呼延董平与花荣也可算一个档次的。但这并不代表董平和徐宁也是一个档次的。所谓量变积累成质变嘛。纯军器马战，估计董平花荣百合内难分胜负，花荣百合内也难胜徐宁，但董平七八十合内多半可胜徐宁。
-------------------
最近去新浪看到虎兄与萝兄论水浒武力，很过瘾。不过倒不太同意萝兄的秦明优于呼延的观点。好像虎兄也有保留吧？我还是中间派，觉得两人旗鼓相当势均力敌难分高下。但五虎中总要有个先后，秦明先上山，所以就排前了(虽官职低于呼延，祖上也没那么有名)。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

发表于 2004-7-12 02:38 资料文集短消息看全部作者

元叹兄，

水浒的版本问题，是最头疼的问题了。
元叹兄言最早是80多回的版本(聚义招安平腊)，然后是110回(聚义招安平腊，还有什么呢？)，然后是100回(我猜应该是聚义招安征辽平腊)，最后出现的是120回(聚义招安征辽剿虎灭庆平腊)。

几个问题请教一哈元叹兄：
1 兄言110回版本的出现还在百回本之前，不知这个有何凭据或权威人物的论证过程？(不必有多严密，哪怕是连猜测带论证也可)
还有80多回是最早出现的，这个也有凭据或权威说法吗？
2 那个110回的内容都包括什么呢？

绝无挑战元叹兄之意，不过是最近与几位水浒版本高手就此问题展开了许多讨论，查阅了一点网上资料。现在见元叹兄此说，乃煮酒及他人所未见，所以想知道个究竟。
-----------------------

再说一哈我为何倾向于用百回本的原因。

1 百回本自成一个相对最完美的前后照应体系。而71回本和120回本这方面明显不如百回本。
举几个例子。
假定71回为原本，水浒写到聚义即结束，则玄女给宋江的“遇宿重重喜”就只有一重喜了(赚金铃吊挂)，而没有招安那一重喜了。而且智真长老对众僧评价鲁智深“正果非凡，汝等皆不如他”，也显得很勉强 ---- 因为如果仅仅是上山聚义打出替天行道的大旗就算是正果非凡，那这个“非凡正果”也实在太小儿科了，难道说其他107人也成了非凡正果了吗？而只有百回本中的生擒方腊以彻底消灭反抗宋廷势利火种的那个行为，按照封建价值标准，确可称为“非凡正果”。
假定120回为原本，则有剿虎灭庆这两段大故事，也是宋江和梁山好汉的两件大功。这与玄女给宋江的“北幽南至睦，两处立奇功”的“两处”，明显对不上号！因为应该是“四处”才能对上。这个问题在113回中李俊对费保的那段自我介绍中，就更突出明显了。(李俊费保对话属百回本)

其他例子就不多举了。

2 从武力角度的回合数这个细节来看，百回本中一口气单挑百合的情况绝无仅有，最多的是林冲对王焕的70-80合，王英与郑天寿的五七十合；呼延与存保最长一次是50多合，后面断断续续地加起来才超过100合。其他都未超过50合。
而百二十回本的那区区20回中，却出现三次百合左右甚至百合以上：索超斗縻贻(90合左右)，秦明斗袁朗(150合之上)，卢俊义斗孙安(100合)。这20回之后的平腊一段大故事中，却连50合以上的单挑都没有！这显得非常反常。这个疑点也指向“剿虎灭庆可能是后人添加”这个推测结论。

元叹兄所言110回本，不知究竟包括那些情节，元叹兄是否手中有这套纸书，那些在添加盗改过程中最容易忽略的前后呼应和预埋线索等等问题，这110回是否处理得相对完美？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

发表于 2004-7-13 01:24 资料文集短消息看全部作者

谢元叹兄回复。
我在北美，无法去图书馆查阅资料啊。
有几处细节，煮酒一时不甚明了。如果元叹兄尚保有较多记忆，不知可否稍加解释？

1 童贯高俅大辽三处攻击方式雷同
这个。。。我只知道梁山和童贯、大辽的作战，主要特点是有斗阵，而梁山战高俅，
主要特点是水陆双战。如果说童贯和大辽两处雷同，可也；若说三处都雷同，似乎
有些问题。不知怎么个雷同法？

2 现有的版本中征辽出现在田王之后
真的吗？怎么我儿时看过的几个版本，以及现在在网上看到的三个版本都是征辽在
前、田王在后呢？

3 如果征辽是后人(郭勋) 添加的，那么他也一定修改了玄女给宋江的谒语了？否则
那个“北幽南至睦两处立奇功”，就完全说不过去了。还有罗真人给公孙的八字谒
语“逢幽而止，遇汴而还。”，也紧扣了征辽的故事，所以这句谒语也是郭勋平添
的了？
我觉得，即使这三段真的都是郭勋所添，但由于他添得不着痕迹、前后呼应相当严
谨完美。那么除非我们有确凿证据证明史上确有其人(郭勋) 其事(增删盗改水浒原
书)，否则。。。

4 “卢俊义和史进与前文有出入”
这个可否详谈一哈？

呵呵，莫怪煮酒纠缠于兄。实在是比较好奇的说。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

发表于 2004-7-13 02:31 资料文集短消息看全部作者

1 宋江摆九宫八卦阵，这个似乎多数人都认为是因为元曲中有这段故事，而水浒成书
又直接取材于两大系统 --- 宣和遗事和元曲故事，所以水浒中有这样一段九宫八卦，
似乎也不能作为童贯征辽一定是后人添加的证据吧？因为水浒前71回中有许多故事
都直接取材于元曲故事，71回之后的李逵双献头也是元曲故事。因此取材于元曲故
事是很正常的，似无法作为后人添加的证据；或者说如果这个可以作为证据，那么
前71回中那些取自元曲的故事情节是否也可以说是后人添加的呢？
当然这个是可以作为一个疑点的。

另，三败高俅那三回，没有一次斗阵。

“一个作者绝不会无聊到这种程度，在一个阵上浪费这多笔墨”

---- 以我们今人的眼光和标准来看，这些斗阵的篇幅可能有些无聊。主要是其艺术
价值很低。但却无法否定掉其娱乐价值和趣味性。至少我小时候看斗阵时，还是觉
得很热闹很壮观的，特别是征辽时的第二次斗阵，明显给人一种两军决战的感觉，
第一次看还是有很强震撼力的。
而且自水浒首创斗阵之后，杨家将、说岳、兴唐传等等，都有大幅篇章描写两军斗
阵。可见，斗阵这种笔法，对普通读者 (不是以研究艺术形像塑造是否成功为主旨
的读者群) 来说，还是有相当吸引力的，否则不会令如此多古小说纷纷效仿。

2 田虎王庆
这个明白了。感谢。如果这个事实确凿，那么征辽应该的确是后人添加的。

3 “说一句吹牛的话，像那些碣诗，我现在把它改成只有征方□都行”
这个我也同意。不过至少比120回本处处露出矛盾和不合理的情况要好很多。即使那
些谒语真的是经过盗改添加的，盗改者也可以得个高分。

4 “卢俊义挑4将军实在太夸张了，前面71回几乎就没有任何征兆的，他很强我们相
信，可也不能这么离谱啊。”
前71回内卢俊义曾独战刘唐李应穆弘三人多时，已经隐隐有那个影子了。四辽将其
实武艺未必很高(因为跟梁山四将单挑时间毕竟不太长，大约15-20合之间吧)，四人
联手未必及得上李应刘唐穆弘三人联手。所以卢员外苦战之下能杀一走三，似乎也
不算太过离谱夸张。而且马战一对多比步战一对多难度要小。
总之，这是个公说公有理婆说婆有理的问题，难有定论。

“史进20多回合速败”
其实史进是一招失手，造成心理不稳，招数上还没败，心理上先败了。而且对方是
正先锋，又有重彩白描，说琼妖纳颜武艺臻于五虎，似也说得过去吧？同样这也是
个公婆各有理的情况，难以作为强硬证据的说~~

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

发表于 2004-7-14 02:30 资料文集短消息看全部作者

1 关于杂剧和话本的区别，这个从前确实不知。感谢元叹兄指教。

2 关于斗阵。仔细想想，元叹兄所言似更有道理些。或者这么说吧，如果只有一次斗阵，那倒可以认为是作者想给读者换个口味；但是连续搞三次斗阵，对于一个自负才学的人来说，好像确实有些不太对头。

3 元叹兄所谓的“他的版本都被认为是水浒的最善本”，指的是那个百合本吧？看来要出严密的东西，需要有闲阶层的人物啊不过要出好东西(比如前71回那样的)，需要天才人物。
另：“差强人意”指的是 “未能令人很满意”，而不是指 “让人觉得还可以、还差不多”。
这个词在国内报纸上已经被广泛用错了，网上自不必说。所以现在用错的人越来越多(元叹兄莫怪煮酒哦)。真怕某一天坚持正确用法的人变成极少数，那样又会出现“桃之夭夭”变为“逃之夭夭”的事情了。其实如果真的完成这个变化了，倒也没什么大不了的，关键是处于这个变化中的人们，会感到挺别扭。

4 元叹兄为何不说去掉童贯高俅和征辽三段呢？好像您前文的意思是这三段是被同一位续作者添入的情节。
说实在的，元叹兄说的80多回最有可能是作品原貌的观点，我是比较重视的。因为如果去掉败贯擒俅征辽三段，只保留前71回加受招安和平方腊这两大故事，纯粹从单挑的角度来看，是最完美统一的，因为这些故事中，基本上50余合就是单挑的极限回合数。而擒俅中林冲对王焕打了70-80合，显得有些异类。至于王庆田虎那些部份中的单挑回合数，就有点信马游缰了。
具体到这80多回，我估计需要去掉李逵乔坐衙和双献头等三回，不知燕青打擂那个是否也要去掉。这么算来，聚义到受招安这部分，最多7回，平方腊和大结局部分，10回左右，再加上前面71回，最多88回。不知元叹兄意下如何？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#10

发表于 2004-7-15 02:11 资料文集短消息看全部作者

1 差强人意
原来如彼。该煮酒大汗。。。
小时候学这个词，明明就是“不太令人满意”的意思，谁知古意是“勉强还不错”呀？看来现在有越来越多的人恢复了古意。这个是件好事。

2 水浒祖本内容
其他都可以接受。只是擒俅一段，还是认为证据不足。元叹兄赖以推测败贯征辽非祖本内容的依据，不外就是斗阵 (卢俊义和史进武力问题我们存疑，不过我已接受斗阵依据，所以这个也不重要了)。但擒俅的三回，无一斗阵。在没有足够证据的情况下，是否就能否定其属于祖本内容呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#11

发表于 2004-7-15 22:07 资料文集短消息看全部作者

谢元叹兄释疑。
说实在的，元叹兄的解释和推测，可以说服我，但我不知是否可以说服多数人 (再好的解释也无法说服所有人，所以能说服多数人已经很好了)。
兄提起高俅和林冲这对矛盾，不由让我想起鲁智深-周通-董平这三人之间的情况。
其实，董平所为，远比那个周通更甚。周通不过是要霸占民女，但面子上还比较尊老，而董平直接杀光人家全家，然后再霸占了人家女孩的身子，简直是无耻残忍之极！一个周通都给老鲁暴打半天，现在董平做下如此没人性的事，老鲁居然毫无反应。。。令人感到前后人物性格脱节。
其实，如果了解了水浒的成书过程，这种反常的不合理的现象，就不难理解了。毕竟水浒主要英雄人物的事迹和形像，已先于水浒成书之前完成了 (完成于话本或元曲)，水浒编者(就算施公吧)很大程度上就是将这些故事串起来，再加进一些必要的串场情节。我相信施公一定还是做了一些人物形像和相关情节的微调、以令整个人物思想性格的前后发展脉络更趋合理的，但毕竟还是会遗留下一些遗憾，于是就造成了上面说的那种反常/不合理的现象。

所以，即使有一天有高手考证出擒俅三回确属祖本内容，我也不会感到过于奇怪，虽然对施公未能处理好高俅-林冲这对矛盾关系感到非常遗憾。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌