煮酒侃水浒(4) ---- 孙立缘何不在36天罡之列 - 古典小说


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发表于 2003-10-3 03:28 资料文集短消息看全部作者

病尉迟孙立，一条竹节虎眼鞭，一杆点钢枪，30余合从容战平五虎上将呼延灼，与辽军副先锋寇镇远斗智斗勇并最终铁鞭毙敌。论纯武艺，孙立足可位列八骠前六；论智计，梁山能最终做掉祝家庄这个强硬对手，孙立内应之计居功至伟；论上山前的地位和江湖威望，孙立是堂堂登州的统兵提辖(比鲁达那个闲散提辖应该更有权势地位)，在江湖上也是声名赫赫。可令人不解的是，七十一回梁山排座次时，孙立居然仅位列地煞72第三，经常与黄信一起作为林冲或卢俊义的副将出战；而武艺、能力明显为逊的孙立的两个表弟解珍、解宝反位列天罡，且经常能作为正将独立行动。

对於孙立之被摒于36天罡之外，网上的水浒米猜测和讨论很多。现在大家多采用一种流行的说法，即：决定梁山108人最终座次的那个石碣，是宋江按照自己的意愿事先找人刻好埋在那里的。

如果我们接受水浒中的所谓“座次天定”的说法的话，除了为孙提辖叹口气之外，就实在没什么可说的了。既然是前定的、是上天事先就安排好的，那还有什么道理可以理论的呢。
不过，如果我们按照上面那个“座次江定”说法的话，那么还是很有些东西可以说道说道的。本文就想按照这个思路来分析一下为何孙立名落天罡。煮酒其实亦无什么成熟想法，不过是个抛砖引玉的意思，拿出来就教于各位高手。

我觉得主要是两个方面令宋江对孙立抱有防范和警惕心理，因而不敢对孙立委以要职，甚至还要人为打压孙立在山寨上的地位。这两个方面分别是：
1 孙立的小集团达到8人，且其中三人都颇富智计；
2 孙立主动献计打入祝家庄做梁山内应

其中第二方面更易引起宋江的警惕。下面展开分析一下。

由於梁山座次是第71回定下的，因此如果要研究座次方面的问题，只能在前70回中找原因。

梁山上的非宋江系山头大约有这么几个：晁盖系，鲁智深系，还有那三个军官系(关胜、呼延、张清)，一个江湖系(樊瑞)。
穆弘、李俊、燕顺、欧鹏等小系基本可以看作宋江系。
对於晁盖系，由於历史原因，他们始终视宋江为救命恩人(实际也的确如此)，本身利益方面也无太大冲突，因此宋江感觉尽在控制之下，基本不会有防范警惕心理。
鲁智深系。此系中四位中坚人物之一武松，与宋江渊源颇深，更兼鲁智深、史进无私坦荡的品格，恐怕搁任何人，都不会防范他们。四位中有三位都无须设防，因此整个派系对於宋江来说也基本无须忧虑。
三个军官系和一个江湖系都是败军，人数各只有三人，本来就难以搅起什么大浪，更兼四系都是梁山手下败将，在梁山上的政治地位只能处於从属地位。其中势力相对来说较大的两系 ---- 关胜系和呼延系，由於首脑人物的价值观和意识形态 (秉性忠义) 与宋江明显合拍，因此宋江对其均欣赏、信任有加。

孙立这一系，共有八人，分别是：孙立、孙新、顾大嫂、解珍、解宝、邹渊、邹润、乐和。该系人数众多，且与宋江无旧(！)。除此8人之外，另有杨林、邓飞，亦与孙立“至爱相识”，可见孙立之魅力(！)。而且这8人中的前三人都颇富智计，孙立的下面再说，孙新是策反孙立大闹登州的总导演，顾大嫂是副导，而且顾大嫂后来在梁山攻击东平府时担任过特务工作，进退有度，慢说梁山另外两位巾帼难望项背，即令绝大多数好汉恐也无此冷静、智计。

这个派系首脑人物的智谋、心机、城府、冷静，以及孙立的个人魅力和隐隐然的领袖能力，构成了宋江防范和警惕的潜在理由。注意：是潜在理由。如果缺乏什么事件来激活它，它多半不会影响到宋江对孙立的看法。

最关键的是孙立主动献上的这条打入祝家庄做内应的计策，令宋江对其人大起防范之心。恰恰是这件帮助山寨拔掉第一颗硬钉子的功劳，成了激活宋江潜在防范心理的催化剂。

孙立此计，实施极为成功，但其整个行为却在两个方面犯了宋江的忌，令宋江不得不忧心忡忡：

1 孙立此次计策，是梁山首次运用内应计策，其计谋之深、之毒，令人不寒而栗。柴进后来打入方腊内部的行为，很难说不是受到此次计谋的启发。(张清打入田虎内部的就不说了，因为那20回我们都不作数) 任他是谁，手底下放个智计城府如此这般的人物，都不会睡得太踏实的。

2 孙立此计的成功，直接建立在旧友信任的基础之上。
这一点虽与上面第一点有交集，但还是可以单列出来谈谈的。
梁山上的豪杰之间，也包括宋江、吴用等有权谋、智计的人物，彼此的交往很讲究一个襟怀坦荡、肝胆相照。虽然许多好汉如鲁智深、武松、杨志、石秀、燕青等等都是“精细之人”，处江湖之险，自我保护意识很强，但在朋友之间的交往上却不耍什么心眼儿。
梁山上的许多关系，其实也是建立在多年前相识的基础上的，如宋江与花荣之间就是多年前草草见过一面，后来宋江有难，花荣马上来信请宋江来清风寨避难。宋江与武松之间的关系，其实也是如此。
可这位孙提辖，为了自身利益，一出手就狠狠地算计了同窗旧友一把(祝家庄枪棒教师栾廷玉)。不能不说，孙立此举，无形中违背了宋江多年来奉行的行为准则 (对朋友不耍心眼，多年前的朋友关系依然可以绝对信任)。

那位说了，宋江自己对朋友就很不够意思，他有什么资格去指责别人！
我觉得在这个问题上，宋江可能有种双重标准，作为山寨之主，为了达到某种政治目的，他可以不择手段，但他无法容忍其他人这么干。而且宋江除了最后拉李逵一起死之外，并没害过他欣赏的好汉本人 (家属不算)。总之，这个问题比较复杂，这里不想展开了。

基於这些原因，宋江对孙立集团是抱有一定戒心的，对孙立本人更有较深成见。我觉得这基本上可以构成宋江人为压低孙立在山寨上地位的原因。

草草为上，不通之处想必甚多。望各位不吝赐教。

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发表于 2003-10-3 03:31 资料文集短消息看全部作者

想来想去，还是单开一贴吧。也算个原创，活跃一哈论坛气氛

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发表于 2003-10-3 19:42 资料文集短消息看全部作者

前面回老刀那一贴，本想麻烦弓版删之的，但又不想单为这个发一贴。现在弓版删了正好。
等着老刀的板儿砖儿

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发表于 2003-10-4 02:48 资料文集短消息看全部作者

其实我昨日在别的论坛发贴时，已觉不妥，因此特意加了一个前提 ----- 如果我们按照时下一个很时髦的思路“座次江定”(即座次是由宋江事先定下并安排人刻好埋好) 的话，那么也许可以这么推。请刀兄注意一楼本贴的内容改变。

刀兄所言当然很有道理。不过如果我将那个“座次江定”稍做变换，改成“座次施定”(即由作者根据其个人好恶来定)，是否能“蒙混过关”呢？请刀兄再帮给挑挑逻辑上的毛病。

另外，即使坚持“座次江定”的前提，似乎也并非一无可论。

1 孙立是能人，这个梁山上任何人都必须承认。因此宋江要么选择杀掉孙立，否则他不能完全不予任用。

2 宋江之疑忌孙立，是有前提条件的。这个前提条件就是孙立手中有兵权和独立行动的自由。如果宋江能够剥夺其这个前提条件，则对於宋江来说，孙立就是无害而有用的。
更何况孙立有妻室 (乐大娘子)，且伉俪十分和睦。宋江如果能够剥夺孙立携带家眷并独立行动这个自由的话，且控制住乐娘子，那么孙立应该是完全可以控制使用的。

3 最后，我个人感觉宋江对孙立的看法应该是相当矛盾的。宋江一方面十分欣赏孙立的能力和城府智计 (并完全可能因此而引之为同类)，另一方面又多少有些忌惮。这种感觉也许与曹操对刘备的感觉比较相似。
如果宋江对孙立确实是这样一种感觉的话，那么宋江将其置于自己附近，应该是可以理解的一个处理 ---- 因为欣赏他所以要把他放在自己身边，也因为需要提防他所以要把他放在自己身边。
另外，考虑到与呼延一战中的四锋和五锋小扈和孙立后来都执行过与中军司令密切相关的任务 (小扈夫妇干脆就是常任)，是否宋江有保护此二人之意？毕竟小扈认了宋老太公做义父了嘛。

以上纯粹胡说。不通之处还是要老刀不吝下刀
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另外，关于关羽刺良一节，只想简单提示一哈：
1 青龙刀直至宋后才用于战阵。汉末三分时主要军器依然是枪、矛和戟之类。因此关羽必然也是使用这三类军器。因此那个“刺”字就很好理解了。
关羽过江时的确身佩长柄刀。但这种刀似乎仅仅是比普通刀的柄略长，可能比后来的朴刀 (水浒里那种)还短些。用于防身自卫和警示，可也，用于战阵之上，至少史料上一无记载。

2 关羽刺良究属比较严格的单挑还是突袭/偷袭，个人认为单从三国志的原文中无法判断。但是个人倾向于认定并非纯粹的突袭。因此颜良为河北军主帅，其前后亲将当不在少数。关羽能突至近前并刺良下马，必先过其亲将这一关。可见关羽的个人勇武决非浪得虚名。

3 从紧接汉末三分的后世 ---- 南北朝 ---- 的记录来看，但凡形容武将的个人勇武，必提关张。因此我们有理由相信，关张的个人勇武应该是独步三国的。
(当然，如果根据演义来排，那又是另一回事了。演义中赵马的战例都比张飞略微突出。)

4 至於演义中是否特别夸大了关羽的个人勇武 (相对於正史)，答案当然是肯定的。但是如果我们再比较一下其他人勇武被夸大的程度，就会发现，关羽被夸大的程度并不十分过分。
如果说正史中关羽的个人勇武只有10，在演义中却被夸大到100的话，那么相对於那些在正史中只有5却也被夸大到99-100的人物 (如赵马张) 来说，关羽之被夸大过分吗？

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发表于 2003-10-9 02:31 资料文集短消息看全部作者

能与刀兄这样的高手切磋，实在是件幸事。尤其难得的是这种没有功利色彩的平等探讨气氛。

刀兄文中提到的一些问题，现逐条回复如下。为了避免误会，我一律采取原文引用的方法，而不做rephrase或引伸。但决没有逐条反驳的意思。这个还请刀兄理解

在此先说明一下，孙立的智谋能力并不算很突出，他在祝家庄做内应时的计策均为吴用所授。

煮酒：
1 孙立献出的内应之计，是一个军事行动的总计划、宏观计划；而吴用的所有智谋运用，都是以孙立这个总计划为基础所进行的微观设定。应该说，两人分别负责不同的层面，都表现出了智慧。
当然，让孙立象吴用那样做出周密细致的微观计划，孙立基本没有这个能力；而让吴用处在孙立的位置上(与栾廷玉的关系)，吴用肯定也会想到。吴用的智谋明显高于孙立，这个是无可质疑的。但是正如刀兄提到的，孙立在打入祝家庄之后能成功地执行吴用事先的安排，势必需要他依靠自身的机智 (甚至是急智) 来排除一切不利因素、应对一切突发情况。我觉得在这方面孙立也表现出了过人的智慧。
总体上，孙立在宏观计划和微观执行这两个层面都表现出了过人的智慧。我觉得不能因为他在智计方面不如吴用、朱武，就忽略其智谋能力。
2 更重要的是，我前文强调，如果孙立仅仅具备过人智计，这未必会令宋江特别忌惮。关键是孙立既有相当智计，同时又表现出很深的城府 (能骗得祝家庄高层的绝对信任)，而且其计谋还利用了昔日同窗的信任，这三方面揉在一起，这样一种综合素质，才是宋江所特别忌惮的。

但我们也要考虑这一点：孙立拉家带口好几十人，又是朝廷军官出身，这么就投奔梁山，又没有相熟的人（邹渊认识三个，不过他和他认识的人都属于小角色），梁山泊肯定怀疑他们。孙立也知道梁山泊会怀疑，因此他会主动设法让梁山泊释疑的。是的，他们得交一份投名状，才能让梁山人放心。所以我认为，当孙立主动要求做内应时，他的想法应该是证明自己清白的成分较多，不择手段、背叛好友、纯是为了立功的成分较少。如果确如我所说，那么当宋江想到孙立的这次行为时，就会心平气和多了。

煮酒：
1 其实，拖家带口上梁山，比自己孤身一人上梁山，似应更能减少山寨的疑虑。三国演义中蔡氏兄弟诈降江东，正是因为没有把家属带过来所以才引起周瑜的怀疑。
如果孙立上山后将自己的家眷完全交由宋江控制，我想宋江应不致对孙立等人有太多怀疑吧？
因此，我觉得在孙立“主动要求做内应、背叛旧友”的行为中，自保释疑的成份并不能很好地解释这一行为 (因为明明存在其他手段得以自保)，而含有相当大的为山寨立功以图进身的功利成份。
2 退一步讲，即使煮酒认可刀兄的观点 ---- 孙立献内应之计的主要动机是自保释疑而非图取进身，孙立此举依然可以成为宋江忌惮的原因。
你的行为的动机是一回事，别人通过你这个行为如何解读你的动机又是一回事。因为孙立的动机是自保不能推出宋江将其行为之动机同样解读成意在自保。而且宋江对孙立这种疑虑是不动声色的，因此孙立也没有机会为自己分说辩白。
不错，如果是这种情况的话，孙立的确是冤枉的。但我们现在讨论的不是孙立是否冤枉的问题，而是孙立这一行为是否会引起宋江的疑虑和忌惮的问题。

再说了，好汉之间的交往是一回事，而用兵伐谋是另一回事，后者更需要不择手段。自孙立之后，用诈的地方数不胜数

煮酒：
1 我们做为读者，自然会有这样一种先入为主的思维模式：栾廷玉是梁山的对立面，既然孙立等已决定上梁山，那么栾廷玉自然也就是孙立的对立面，因此孙立对栾廷玉就完全可以是一种“用兵伐谋”的思维模式，而不会是“好汉/旧友交往”那样的思维模式。
但是，如果你是宋江，你会怎么看待这件事？宋江在投奔清风寨之前，与花荣也不过一面之交，也属於旧友，孙立、栾廷玉同门数载，难道说感情还抵不过宋江与花荣那一面之交所建立起来的感情？当然，我们可以说，人与人的关系就是这么奇妙，有些人相识终生也不能成为好友，而有些人则一见如故。但是，毕竟在许多人眼里，交情的厚薄，与交往时间的长短还是成正比的；这也一定程度上成为一种惯性思维潜移默化地指导人们对於人际关系的评估。因此，当孙立义无反顾地决定拿他同门数载的师兄弟的头做为自己进身之路时，宋江是不可能没有什么想法的。
2 用诈之处其实在孙立献内应之计以前，宋江等就用过 (比如赚秦明那次，手段实在太毒辣了)。关键不是有无用诈，关键是你具体用的什么诈。孙立献计之前之后，无论梁山的计谋有多奇诡、多毒辣，却没有一次是以加害昔日旧友为前提手段的。从这个层面上说，孙立此计可谓空前绝后！(对梁山而言)
梁山靠什么将如此多身怀绝技、杀人如麻、自命不凡、性情桀傲的豪杰们聚集在一起的？不就是个“义”字么？宋江能始终坐稳山寨之主的交椅，一个先决条件就是他将自己扮演成了“义”的化身。(当然还需要权谋等其他条件，但这个“义”字是先决条件)
“义”这个概念的含义很广，但一个很重要的方面就是：对朋友忠诚，不背叛、加害朋友，不会为个人进身而出卖朋友利益。
孙立此举，违背了这个“义”字的一个重要信条，自然也违背了宋江一贯信奉的价值。
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最后，我们可以换一个思路，如果孙立与栾廷玉并非同门数载的师兄弟，而是在官场上相识的，如黄信与花荣那种关系，也就是说基本上与“友”字不沾边。如果是这样的话，那么当孙立再献内应之计时 (可以对祝家庄说自己是登州知府派来协助其守庄的)，我觉得就没有犯那个忌。

还是希望老刀继续不吝下刀，因为在一个高手的“为难”之下，逻辑严密性会得到很大提高。
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关于宋江，我个人觉得他是某种天生对权力具有强烈追逐欲望的人。但我并不认为他对晁盖就毫无义气和兄弟感情。只不过宋江在权力的巨大诱惑下，经常会下意识地、不自觉地做出损害晁盖政治利益的事情来。因此我倒不觉得宋江是从一开始就心怀鬼胎，然后一直处心积虑地、带有极为明确目的地侵害晁盖的政治利益。宋江的许多做法，我觉得都是在一种不自觉的状态下做出的。
这好比一个性欲极其强烈、无时没有欲望的男性，虽然他很爱他的妻子，但还是会不由自主地在妻子面前表现出对其他女性的“性”趣。
呵呵，又开始胡说了。谁让老刀胡乱鼓励我胡说呢
不过这个问题我们可以另开一贴再论。

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发表于 2003-10-11 00:55 资料文集短消息看全部作者

刀兄，

犯懒了吧？好吧，等你有时间有兴致的时候再来挑毛病吧。我猜，如果你一定想挑，多半还是能挑出来的

我倒没有刀兄说的 --- 但在表面上，对着梁山众好汉，宋江应该作出对孙立不重义气的不屑态度。--- 这个意思。我主要是觉得宋江不太敢重用孙立，而总是把孙立放在自己能控制的范围内予以使用。如果宋江把孙立搞成36天罡，那么他就只能让孙立以正将身份执行军务，这样一来孙立的自主权将会很大。

另外，以煮酒不算太深的阅历来看，形同类型的人彼此之间多少会感觉一些亲切感，不太容易一上来就相互憎恨，但应该是彼此提防警惕心理比较严重，而且这种心理从一开始就会存在。原因嘛，很简单，正是因为彼此比较相象，所以你的一句话、一个眼神，或一个不经意的动作或表情，我都能通过它们猜到你的内心。这种高度默契如果存在于彼此深爱且信任的情侣、夫妻之间，当然是再好不过的了，但如果不是这种关系，嘿嘿。。。谁会愿意总有个能洞穿自己内心的人呀。

我觉得宋江倒未必觉得孙立真有什么野心，孙立上山后表现中规中距，并无太出格过份之处。宋江也许只是觉得，如果孙立这种人一旦有什么野心的话，那是很可怕的一件事。因此干脆限制他的自主权限，这样的话，他的野心就不会膨涨 (人的野心往往与其地位和权限成正比)，而且即使有几分野心，由於权限自主有限，也无法施展。

至於宋江其人么，权力欲当然是其一个重要精神支柱，但还不是最重要的。最重要的还是终君思想。至少这一点在现在流行的120回本中的前71回也能看出端倪来，更遑论后边的招安和为宋廷四处征战以及最后的乖乖受死了。“江湖义气”不过是宋江为达成这两种目的的手段而已。权力欲既是目的 (相对於“江湖义气”来说)，也是手段 (相对於“终君”来说)。

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发表于 2003-10-11 01:06 资料文集短消息看全部作者

哦，对了，在另一个论坛上有位同好有这么个看法，他是以“座次施定”的思路来分析的，但大致与煮酒这个思路相同，即，老施认为孙立此举有违江湖义气 (以昔日同窗的尸骨作为进身之道)，因此将原来孙立第九的排位生生给撸到第39位 (整整降了30名！)。
老施没有减少孙立的事迹，只是给其他人物加了许多事迹，期望以此来淡化、弱化孙立的形像。可惜，他为其他人物所加的事迹还是不足以完全遮住孙立的光芒。所以我们现在看这个版本就会有一种深深的“孙立事迹与地位明显不符”的感觉。
看来，孙立“卖友进身”的行为使得其排位受到影响，这个观点在一定范围内是可以被接受的。

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发表于 2010-3-19 11:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 fx1215225 于 2010-3-19 11:31 发表
怎么说呢楼主，我觉得你讲的的确有些道理，但是楼主也加进去了个人感情色彩以及电视剧里面的情节了。
我同意楼上面的一位弟兄的话：栾廷玉在书中的说法仅仅是出自宋江之口：只可惜杀了栾廷玉那个好汉。至于死在 ...

好像我从未说过栾廷玉是孙立亲手干掉的吧？甚至电视剧里编造的这个情节我压根儿就不知道 (后来央视拍的那个玩意儿不看也罢)
另外，并非所有版本都说栾廷玉被杀，印象中有个版本是宋江说“可惜走了栾廷玉那个好汉”
也因此，我在原文中只说孙立“算计”了栾廷玉，只字未提栾廷玉的结局。

找平衡未必是很好的理由。“八骠”为何不能是“十骠”？“十步”为何不能是“八步”？这样一来，解珍解宝下去，孙立黄信都能上来。
如果一定要维持八骠十步，那也行，穆弘下去，孙立上来，排在八骠第七位，史进第八位。这样一样可以满足您说的那个“兄天弟地”的要求，因为孙立上天，孙新依然在地煞 (其实这个要求俺以为一点儿也不重要)

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发表于 2010-4-2 10:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Denymu 于 2010-3-30 03:14 发表
我想要討論孫立為何不在天罡，不應侷溺在宋江的是如何的權謀考量。因為水滸傳是施耐庵虛構出來的故事，雖然有些人物是有考據的，但所有情節及人物刻劃都是老施的天才創造出來的，並不是在歷史上真有其事。所以討 ...

感谢讨论，不过对您的观点我有保留。
大家公认，穆弘综合能力逊于孙立，这方面我们没有异议。但穆弘上天罡、孙立下地煞难道是作者粗心糊涂？我觉得这个推测太过随意，因为还存在更合理的可能性。只有当我们将所有可能性都排除掉之后，才能被迫来接受这样一个随意性很大的推测结论。

那么究竟还存在什么可能性呢？其实这个很直观：就是看与宋江的关系亲疏。
还有一个不那么容易看出来的原因，下面会说。

纯粹看综合才能，朱仝决计不可能排的那么靠前 -- 他后面至少有六、七个人，论综合才能都明显比他高。朱仝之所以排位如此之高，完全是因为他对宋江有恩。
穆弘的情况类似，虽然他对宋江的恩明显不如朱仝那么大。

另一个原因不太容易看出来，这个是李靖岩兄弟提出来的：李俊这个人极具领袖才能，为宋江所忌，但因其江湖上的威望，又不能不把他排在水军头领第一。这种情况下，为了降低李俊在山寨中的政治地位和影响力，把穆弘提起来，是一个很巧妙很艺术的手段。踏雪无痕。

最后，穆弘论能力也不算太差，至少他步战能力是颇让人忌惮的。李逵就比较服他。李逵不拿斧子，两人空手放对儿，李逵肯定不是个儿。

孙立是作者非常重视的一个人物，多次出场，作者从未让孙立折过哪怕半点儿锐气威风，这个绝对不是偶然的。所以，说作者是因为粗心糊涂才把孙立弄到地煞去，是说不通的。我觉得还是俺原贴的意思合理性更大一些，另外再补充一个观点：作者对江湖上人们的行事风格和潜规则毫不讳言，孙立显然就是作者树的一个特殊典型：有能力、有威望、有功劳，但行事严重损害了江湖上的潜规则，只好让他受点儿委屈。其实这也是一种公平。
-------------

再再最后：小扈的纯武力排不进前30，所以即使她没嫁给王英、嫁了林冲，也一样无缘天罡。地煞之中，孙立黄信郝思文宣赞韩滔彭屺这些人随便哪个拿出来战小扈，至少也是上风。说到底，在个人天赋相差不大的情况下，绿林手段是没法跟职业武将的武力相比的。(栾廷玉事实上不是绿林手段，而是职业水准的，虽然他在绿林里混。)
您看九纹龙史进挺猛的吧？杀人多利索啊~~ 可他说到底，基本功还是绿林水平上的，毕竟他跟王进的时间太短，属于速成班儿里出来的，凭着王进传授给他的几个绝招，对付武力一般的人物可以速斩，但真遇到职业水准的，就会落下风。

回到小扈这里，事实上欧鹏的武力就比小扈精深老道，真斗起来，也许前20合小扈略占上风，但百合之内我赌欧鹏胜出。毕竟是军班子弟，基本功不会差到哪里。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2010-4-2 10:31 编辑 ]

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#10

发表于 2010-4-7 08:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 李程公子 于 2010-4-7 02:20 发表
如果栾廷玉跟着孙立上了梁山，这师兄弟会排名怎样？

自然该是栾高孙低。栾廷玉肯定是天罡。
论真实马战武力，感觉上栾老师也就比杨志高点儿有限甚至干脆就是旗鼓相当，都属于稳健保守类型的，不求有功，但求无过。只不过栾廷玉比杨志盘外招儿多，头脑也更为灵活。
孙立临阵也是机警过人，真实武力应该跟杨志差相仿佛。
这仨，再加上徐宁，真实马战武力应该是各有千秋。只不过徐宁有些攻强守弱罢了。
索超、朱仝、史进也是一个档次的。索超史进也是攻强守弱，而朱仝比较稳健老道。
花荣和李应则是一个档次的。

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#11

发表于 2010-4-7 10:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宁刀客 于 2010-4-7 09:52 发表

韩滔彭屺战扈三娘未必能上风吧。韩、彭二人斗花荣、秦明尚且二十合就堪堪将败，小扈斗呼延灼十合没有半分损折。况彭杞被扈三娘生擒，隐约有扈三娘武力在彭杞之上的含义。

另，史进和索超并列，似乎高抬史进了。

小扈斗呼延虽最终结果是毫发无损，但实际上是命悬一线、死里逃生，运气稍差就会被打下马去，运气再差点儿就香销玉陨了。
史进斩十大都监之一的表现，索超似乎没有。如果把征辽也算做水浒正传的话，史进比之索超也是亮点更亮、污点更污。基本上是一个级数上的。

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#12

发表于 2010-4-8 10:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由陶心于 2010-4-7 16:44 发表
扈三娘对呼延灼十合之上从原文中的描述来看确实属于遇险，不是臆测，随后就及时撤了。
韩滔对阵秦明二十余合，力怯，撤。
至于扈擒彭，是诈败然后用了索套。

是呀，小扈最大的问题是进退失据。一般绿林路数的练家子都容易有这个问题，就是交手之后探不出对手深浅来，人家那儿早就试出你的斤两了，晴等着你出破绽就拿你呢，或者找机会设套赚你入毂，您这儿还浑然不觉，越打越high. 小扈对呼延斗到十合之上，居然还不知对方深浅，特别是当呼延明显急躁的情况下，小扈还不提高警惕，得便宜就占见套儿就钻，好悬就让人家一鞭轰掉。(对林冲那个还略略情有可原。)
孔明也是如此，20合之上明明已经堪堪不敌了，却不知速速逃走。明显是不知轻重，进退失据。

反观韩滔、彭屺，虽武艺未臻一流，但判断和意识都很准确，该走就走。更不用说秦明、徐宁这等高手了，即使不敌也能全身而退(秦明那个不是秦明判断出了问题，而是对方马太快，是运气不好)。
没说完。明儿个继续。

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