骆驼卢俊义 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	煮酒正熟

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发表于 2004-7-8 12:23 资料文集短消息看全部作者

演义中的刘备，其领导能力，主要是通过其特殊的个人魅力表现出来的。他从来不会强迫别人为他做什么事，但别人却心甘情愿地为其效死出力。
这是说主要方面。
再说次要方面。其实刘备在某些时候，并未借助个人魅力，同样展现出一个优秀领导人物必不可少的品质/属性。其实所谓领导才能，大致是由高瞻远瞩(vision)、眼光独到判断准确、坚定(persistent, committed, and persevere)、果决(decisive) 以及领导艺术等等属性组成。演义刘备无疑具有这些品质(正史刘备就更无须赘言了)，其坚定表现在力排关张异议、坚持收留吕布，还有不顾关张反对坚持三顾茅庐等等事件上；果决则表现在北海救孔融、徐州救陶谦，以及杀死杨奉、韩暹等一系列事件上；判断准确把握时机准确则表现在逃脱曹操束缚以及从袁绍处逃离等方面。

刘备在识人方面也慧眼独具，比如对马谡缺陷的洞察。也可以说其具备基本的知人善任能力吧。

另外，演义中刘备的军事指挥能力，虽远非曹操之匹更遑论诸葛司马贾诩，但亦非等闲之伦。第一回中就有“运筹决算有神功，二虎还须逊一龙。”之赞，那就是在褒扬刘备的临阵指战能力。

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发表于 2004-7-8 22:30 资料文集短消息看全部作者

冷斑竹谬赞了。
1 领导能力和艺术，以及其各组成部分，其实绝大部分是天生的。这一点已经得到西方心理学认知学社会学等等方面的论证，并获得广泛认同。
所以您说刘备那些表现是其天生秉赋，并未弱化我的“他具有领导才能”这个观点，相反倒是增强了这个观点。

2 演义夸张了刘备的独特个人魅力？
呵呵，即使真的如此，但我们既然在讨论演义，就应一切以演义为准。
而“演义夸张了刘备的个人魅力”这个说法，显然其默认前提是：正史刘备个人魅力其实一般，演义夸张了而已。
这种说法，显然是以正史为准，而非以演义为准了。所以似乎不妥。
另外，最重要的是，正史刘备的个人魅力本身就是极其突出的。这个问题不想展开谈。
还有，讨论演义实际上有几种方法，最常见的就是“根据演义谈演义，不要扯正史”，其他较为少见的方法是“从正史视角谈演义，看人物形像的改变”等等。本贴的默认规则始终是“根据演义谈演义”(因为开始谈的是宋江这个艺术形像嘛)，所以我以为以正史为准说刘备个人魅力被夸张了，不太妥当。

3 “运筹决算有神功，二虎还须逊一龙”
三人在戎马生涯的最初阶段，都没有接受过什么军事教育，而关张后来都发展为独当一面的军事重将并都有突出的临阵指战及其他军事才能表现，说明二人资质很出色。而刘备在初始阶段比这两位资质出色的人物表现出更优秀的临阵指战能力，这还不说明其具备相当指战能力和综合军事才能吗？
刘备此战取胜，恰恰不是以坚定的武力解决的，而是在正战不果后预设伏兵诱敌深入然后才取胜的。临阵指战能力可圈可点。
另外第二回中，刘备献策破敌，也显示了相当优秀的军事眼光和才华。
[刘备：“今四面围如铁桶，贼乞降不得，必然死战。万人一心，尚不可挡，况城中有数万死命之人乎？不若撤去东南，独攻西北。贼必弃城而走，无心恋战，可即擒也。”]

4 宋江同样具备非常强的政治眼光政治能力以及领导才能。看看他反对晁盖坚主打祝家庄那场的表现(政治)，再看看他当呼延引军征剿梁山时的军马调拨能力(军事)，再看看晁盖故后众头领众望所归地拥戴宋江做山寨之主，都可看出宋江出色的政治和领导才能。至少在梁山上无人能出其右。
吴用的临阵指战能力当然殊非宋江可匹，但宋江这方面也不算差。更何况我们谈的是政治和领导才能。
这个问题也不想更多地举例展开谈了。

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发表于 2004-7-10 00:50 资料文集短消息看全部作者

1 “很多人喜欢刘备都是因为他的忠义，对于汉室的忠，对于兄弟的义，都使他受到百姓和武将们的拥戴。现在的读者大多数对他（刘备）的喜爱，我们可以很正确的理解为是大家是对刘备的同情，是一种对弱者的同情。”

---- 有道理。儿时看三国，对刘备的喜爱确实缠在了同情的成分。当然也是因为他的爱民、仁厚和讲义气重情义重承诺。
但一个仁厚爱民重情义的人，未必在政治方面以及领导才能方面不强。两者并非mutual
exclusive attributes (相互排斥的属性)。刘备的政治才能和领导才能，上文已举了一下例子了。
当然，演义刘备在政治和领导才能方面远不是出类拔萃的，大约只当得起“优秀”二字。我们不能因为他政治方面不如诸葛曹操，领导方面不如曹操等人，就说他这两方面能力比较差。
演义中刘备之得民心、“人和”，给人印象过于深刻了，以至于多数读者容易忽略其政治才能和领导才能，认为他这两方面不值一提。这个似乎是个误区。

2 “想想在没有诸葛亮的隆中对之前，刘备东奔西走，今天投靠这个，明天依附那个，连个自己的根据地都没有，好不容易有了，很快又被夺走，难道这是有领导能力、独特的政治眼光、的人所作出来的丰功伟绩吗”

---- 冷MM这里似乎有些“唯结果论”了。
当然，我们分析一个历史人物，或者艺术作品中的“历史人物”，不能不看结果，但却不能忽视其他重要因素而走入“唯结果论”的胡同里。
乱世中要建立一份基业，有几个必不可少的条件：
(1) 军政方面的起动资本(或曰“原始积累”)；
(2) 领袖人物招揽人材、留住人材，特别是使用人材的能力；
(3) 竞争环境；
(4) 领袖人物的政治、外交才能
(5) 运气因素及其他因素

其中(1)、(3)和(5)都是客观因素，是领袖人物自身所无法控制的。只有(2)和(4) 才是与领袖人物相关的因素。

关于(1) ，军政方面的起动资本，这个又分为军事资本和政治资本。而且在短期内、初始阶段，军事资本比政治资本要重要得多。
拿刘备和曹操、袁绍、公孙、吕布等人相比，在最开始阶段，军事资本方面刘备跟那几位完全没得比。这个是先天不足，从一开始刘备就完全不具备与他们竞争的实力。所以成天被打得东跑西颠狼狈逃窜，再正常不过了。这个跟刘备的个人政治、领导能力实在没有多少关系。不能因为他这么狼狈就否定掉他的政治和领导才能。

政治资本方面，刘备一开始也不行，既不是皇叔，其爱民仁厚的优点和人望也没有被广泛认识和传播。

关于竞争环境，当时残汉的北方，聚集着当时全国实力最强的诸侯中的绝大部分，竞争环境极其恶劣严酷；南方则竞争环境要柔和得多。(事实上东晋之前中华的政治军事文化中心以及主要士族豪门多集中在长江以北地区)。

一个军政起动资本如此微弱的刘备，又置身于一个强手如林、极其恶劣严酷的竞争环境中，恰如风云飘摇中的一叶小舟。我们实在不应将其成天狼狈挨打而归咎于其政治/领导能力低劣，恰恰相反，我们倒是应该对其在如此恶劣环境下能顽强生存下来，而给他的政治/领导才能，还有他的运气，都打个比较高的分数。
事实上，演义中(罗本)多次特别点出“此处极写刘备之枭雄姿态”。什么是乱世枭雄？难道不是具备相当政治和领导才能的人物吗？而且公认最具政治和领导才能的曹操，也视刘备为自己的唯一竞争对手(“天下英雄，唯使君与操尔”；闻知刘备得借荆州，当即惊落手中笔)，这难道不是对刘备政治/领导潜在能力的最大肯定吗？

3 “宋江和刘备的威望力都是最重要的。其他的虽然也可圈可点，但毕竟显得不太重要了”

---- 同意。确实容易因为其人望的亮点过于突出而忽视其他方面的素质和能力。

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发表于 2004-7-10 14:01 资料文集短消息看全部作者

“刘备虽然武有关羽、张飞、赵云，却依然被追杀的狼狈不堪。刘备自己还甚是苦恼，想想自己仁义天下，为何连一弹丸之地都不具有呢，刘备犹如坠千层雾中，百思不得其解。最后还是让人点破，因为缺少调动这些武将的军师......总说刘备识人、知人，这也差了些。”

----- 这段比较有道理。演义中的刘备在司马点醒他之前，的确没有主动延揽过智谋型人材。但曹操实际上也没有主动这么做过，可他手下却罗致了好几位顶级谋士。究其原因，还不是曹操起动军政资本雄厚，那些人材你都不用去特别费劲地请，人家自动就上门来找你。刘备可曾具备过如此雄厚的军政资本？

“刘备如果真的有战略眼光和政治头脑的话，我想他一定很明显的知道：中原是捷足并且有能力有实力的人才能够占据的。想曹操、袁绍、吕布等等都在中原混战，你却在这里到处投奔，这算什么呢。这是一个优秀的领导所作出的战略决策吗！我想如果没有诸葛亮的先知明见，也就是农村包围城市的战术，我想刘备迟早都会被消灭的。”

---- 照冷MM的说法，刘备正确的战略应该是避开强手如林的汉文明中心地带，先占边角，后取天元。是这个意思吗？
可MM表忘记，恰恰是诸葛力主刘备趁刘表刚死时夺取荆州以为根据地。而荆州依然处于华夏或汉文明的中心地带，也属于兵家必争之地。MM认为诸葛这个战略也是错的吗？如果认为此战略是对的，那么此战略却并非农村包围城市(先占边角后取天元)的战略。MM上文的说法似乎有问题。
另外，刘备早期之所以在汉文明中心地带屡战屡败却就是不肯退出这片地区，其原因是因为这个地区是机会和风险并存、高风险也高效益的地区。当其时，曹操袁绍袁术公孙吕布等人相互混战，从中渔利的机会还是存在的。而且汉文明中心地带盛产军事政略人材。刘备如果为保命而早早退出汉文明中心地带而逃往荆州以西以南的偏僻地区，从安全角度来说当然是更安全了，但也基本上丧失了混元中华的机会，因为根本就没有什么可用的人材。看看刘备手下的军政人材就知道了 ---- 诸葛庞统徐戍关张黄赵魏，哪个不是汉文明中心地带的？荆州以南的岭南和以西的益州土著人物有几个能拿得出手的？
如果刘备早早退出中心地带，他又如何能招揽到徐戍和诸葛呢？

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发表于 2004-7-10 15:21 资料文集短消息看全部作者

MM可以注意到，我前文有意避开了“中原地区”这个词，而使用“汉文明中心地带”
这个概念。原因是，中原地区，传统上仅指现河南一带，加上陕西东部一点、湖北
北部一点，至多再加上河北南部一点。而事实上刘备先徐州(山东江苏)，后河北(袁
绍)，被打得到处跑时，并不在所谓中原地区。后来到了汝南后，那个才算中原。然
后投刘表，刘表的荆州只有荆北部分才勉强可算中原地区。
但是刘备在赤壁之前的活动范围，基本上都在当时的汉文明中心地带。这就是我有
意避开“中原地区”而用“汉文明中心地带”的原因，因为前者显然存在表述不确
的毛病。
众所周知，优秀的军政人材，多数都出自汉文明中心地带，即长江以北、潼关以东、
辽东以西这片地区 (潼关以西的雍凉盛产军事人材，但少有政略人材)，比如关张赵
云黄忠魏延徐晃曹洪曹仁两夏侯乐进李典诸葛庞统法正徐戍周瑜鲁肃以及后来的邓
艾。。。刘备退出这个文明中心地带，等于与大多数军政人材绝缘。。。

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发表于 2004-7-10 15:29 资料文集短消息看全部作者

并非是刘曹斗争的情结，而是因为，我们在评论一个历史人物时(文艺作品中的历史
人物也算在内)，应注意不要进行绝对的评论，而应进行相对的评论，即选择一个公
认具有某种属性的人物作为参照物，然后拿被评论的这个人物与此参照物相比较，
然后再来完成评论和判定。
曹操是公认的具有杰出政治领导才能的人物，而刘备与之相比，虽有不如但相差并
不悬殊，更何况曹操及其手下郭嘉程昱等顶级谋士对刘备的潜能一直都予极高评价，
我们怎么能认为刘备的政治和领导才能很平庸呢？

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发表于 2004-7-12 04:03 资料文集短消息看全部作者

呵呵，MM也承认“刘备“人和”的可怕性太大了”，而且也承认“刘备天生富于笼络人心的才能”，可MM在后文却又说“在乱世之中，还过分地讲仁义道德，这根本就不是一个优秀的领导者所做的事情。”
难道MM没觉得前后说法有点矛盾吗？
- 刘备在乱世中很讲仁义道德，因此其非常能笼络人心，因此其人和的可怕性很大。
- 刘备在乱世很讲仁义道德，因此其人并非一个优秀领导者。

这两层意思难道不矛盾吗？

我的看法是，刘备在乱世中讲仁义道德、有许多爱民仁厚的表现，一方面是其本性使然，令一方面也是他有意基于自己这方面的本性，建立某种竞争战略优势 ---- 人和的竞争优势。
在这种战略的具体实施过程中，当然会坐失一些快速成功的机会，从而令自己总是处于一个弱者的位置、令自己经常被动挨打，但却也建立了某种强大的市场效应 --- 民心皆从刘使君。似乎不应拿这个来证明刘备领导才能和政治才能不行。

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发表于 2004-7-12 21:20 资料文集短消息看全部作者

“刘备的另外一个缺陷：依附性太强了，既然他的起始目的是“复兴汉室”，那么就不应该依附别人，如果他有优秀的政治眼光，就可以看到曹操挟天子以令诸侯，分明就是汉贼；袁绍目光短浅，见小利而忘义，不可能成就霸业；而至于他的汉室宗亲，一个暗弱，一个无能，那里能够依附的住呢。”

刘备几乎就是白手起家，缺兵寡将，也没有自己的地盘，您再不让他暂时依附一下别人，而且您认为曹操袁绍刘表刘璋这些人都靠不住、刘备依附他们都是错误的，那刘备又该怎么办呢？谁都不依附、自己干？恐怕早让人给灭了。解甲归田不问世事？或许可以保住一条命，但他又怎么铲除汉贼恢复汉室呢？
我们不应简单地指责刘备这么不对那样不对，而是应该分析一哈，在彼时彼景、在那个特定的历史情景中，刘备被打败后除了暂时依附一下别人，他还有更好的办法吗？如果还有，那么您当然可以说他没有做出最好的选择、他的政治表现不够出色。
但如果您无法替刘备找到更好的办法，再批评刘备政治平庸，这个好像就比较冤枉刘备了吧？
刘备有过三次占据重要城市和少数兵马而不必依附别人的时候，两次徐州，一次汝南。前一次被曹操假借圣旨调出去打袁术，然后徐州被吕布抢走。刘备当时有更好的选择吗？不听曹操调遣？那不是等于公然抗旨吗？刘备忠于汉室的形像还怎么保持？别忘记，那个时候刘备的皇叔身份还没有被汉廷确认钦准，皇叔的名望还根本没人知道也没人会相信。刘备在这个特定情景下，明知是曹操之计依然去打袁术，实在是没有办法的办法。您让他怎么做？然后徐州丢了，除了去依附一下曹操，他还能怎么办？
第二次占据徐州，是被曹操亲提大军击破打散的。这个时候刘备皇叔的身份已经为汉廷和天下所承认，刘备手中又拿着献帝的衣带诏，可以理直气壮地指责曹操为汉贼、自己是忠于汉廷的，但无奈实力相差太悬殊，被彻底击破。在这种情况下，除了去投靠别人，还有什么办法？
第三次在汝南，又是被曹操直接击溃的，除了去投靠刘表，还能怎么办？

指责刘备被击溃后就依附别人是政治能力不够，这个。。。跟指责岳飞乖乖地听命于高宗罢兵回师是无能胆怯一样，我以为是不公允的。关键问题是，刘备(或者岳飞)当时可有更好的选择？？

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发表于 2004-7-13 11:22 资料文集短消息看全部作者

闹了半天，MM前文说刘备的“依附性太强”，是说他错过了太多的机会呀。
这个。。。其实也没有太多，只有一次，就是后来没听诸葛的，趁刘表刚死就全取荆州。
前面三让徐州那次，最终刘备不也还是接受了吗？所以并未真的错过什么机会。后来吕布来投，刘备做出让徐州的姿态，焉知那不是仅仅一番有好结盟的政治姿态？毕竟当时对刘备潜在威胁最大的，北有曹操，南有袁术，与吕布结为暂时同盟符合刘备集团的最大利益。而且最后刘备也并未真的将徐州让给吕布，不过仅仅表了个姿态而已。
其他还丧失过什么机会？没有啊。

再回过头来说全取荆州这个。纯粹讨论演义的话，我也承认这算一次丧失机会。(正史则完全不是这么回事) 不过即使刘备真的全取荆州，也会面临很大的麻烦，刘琮蔡瑁张允依然掌握着巨大的军政资源，文聘这样的良将也会站在他们一边，而本来与刘备交好的刘琦，如果看到父亲尸骨未寒，刘备就发兵攻击刘琮抢占荆州，他还会象从前那样感觉刘备可亲可敬吗？我看当其时，刘琦保持中立已经很不错了。这样一个烂摊子荆州，面对北方虎视眈眈的强曹，以及东方的宿敌(孙权)，哪里经得起一战？所以这个机会，实在也很难说是什么良机。说它鸡肋，大概比较恰当。

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