标题: 毛本:马超>许褚
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发表于 2010-1-26 01:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-23 12:00 发表
毛毛本——两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一槍望褚心窝刺来。褚弃刀将槍挟住。
嘉靖本———又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。
两版本均明示马一枪望许心窝刺来,可见精准度是有的(除非马的目标是咽喉而偏向了心窝),力度有否打折,书中未提。‘挟’, 应该指用手臂和身体夹枪于腋下。我不得不说显得狼狈。如果是从容行事似乎该用‘抓’、‘拽’、‘扯’之类词语。可见之前一刀有破绽(应该是用力过猛,不及变招。),挟枪是下意识的反应。
毛本中弃刀在先,许更显狼狈。甲兄标题明示毛本,马>许当无异议。
即使嘉靖本,‘一枪望褚心窝刺来’也表明许处境险恶,细品之下,马>许仍然更合理些。 ...

赞同。也简单说一下已经说过很多次的看法~~

1 此战中,许褚处于出了其一生单挑中最为亢奋的状态。可将此战与其战典韦时的精神状态相比。
2 此战中,马超的精神状态并不比战张飞时更亢奋。马超精神状态最为亢奋的,是渭河初战 (就是连败三将那次)。

3 前230合,表面上双方势均力敌而许褚气势上更优,但许褚远景不乐观:许褚斗经200余合后,又是性起,又是去甲。这些行为都表明许褚此时精神状态更为亢奋。须知,过于亢奋的精神状态,会造成更大的体能消耗。从“刚不可久,柔不可守”这种现实主义经验的角度来看,许褚体能消耗更大。
有人会说,如果许褚体能大于马超,那么即使他消耗大一些,其剩余体能仍不会少于马超。可惜,演义中没有证据表明许褚体能 > 马超;反倒是马超有过连续撕杀、疾驰两天的超强体能表现。为公平起见,还是假定两人体能相当为宜。
体能相当而许褚消耗更大,交锋远景孰优孰劣,看官自明。

4 两人单挑发生在秋末冬初的北方,且“天气暴冷”,洒水成冰。在零度以下的天气里恶战四个小时后再去甲裸身,又战半个多小时(30合),能量消耗必然大大超过甲胄在身的马超。
(看看职业跳高跳远运动员在15度以下的天气里,在 attempts 间隙必然穿起长裤长衣就会明白,能量消耗对竞技状态的影响)
上面的3是说明精神状态对体能的消耗,这里的4是要说明寒冷天气下去甲恶战半个小时对体能的消耗。

5 最后关头,许褚祭出大招,马超躲闪的同时回手一枪直指许褚心窝。马超既能闪中回刺,则依据现实经验,许褚那个大招在马超眼中的威胁实在有限得很。
继而许褚也闪过了马超的回刺。
至此,我们看到:(1) 许褚那个大招质量不高,对马超几无威胁;(2) 许褚大招被马超较为轻易地闪过后,大刀在外,其势已老;敌人攻入内线,处于外线的大刀既不能发动二次攻势,又不及回撤以固防守,在这一瞬间许褚态势非常被动;(3) 许褚面对马超的闪中回刺,表现出优秀的反应速度。但如同足球比赛一样,守门员成功化解对手的致命射门,并不代表后防没有漏洞。
当然,马超在闪过许褚那奋威一刀、令许褚大刀走老之后,回刺那一枪也是势在必得的,却没想到被许褚闪开了...

6 许褚夹枪后的弃刀之举,究竟是蓄意而为还是形势所迫不得不如此?这个... 看看他大刀的位置吧,这个不打算多做纠缠。
许褚夹枪弃刀之后,两人重回均势。但我们不能忘记两件事:(1) 在重回均势之前,哪一方承担了更大的风险;(2) 重回均势之后,还是事先双方心理预期中的单挑么?

7 重回均势之后的夺枪之战,还是事先双方心理预期中的单挑么?
马超许褚战前的互下战书之中,并无具体约定双方应以何种方式分高下见输赢,但没有具体约定并不代表双方心中对此没有预期。
我们有足够的理由认为,双方的预期是,以常规的军器马战的方式,来见输赢;而不是不择手段、谁爱怎么打就怎么打。
既然预先隐含约定是“常规的军器马战”,那么许褚扔掉自己的军器、抢夺对方的军器,这算怎么回事儿?按现代竞技体育的理念来说,这叫犯规。既然许褚首先违犯事前的隐含约定,那么马超为何还要固守这个隐含约定呢?如果许褚的不择手段可以被容许,那么马超放弃军器马战、直接弯弓搭箭 射杀虎痴,也是正当的。
说曹瞒担心二人断枪乱打是担心许褚身无锴甲,我看倒不如说曹瞒心中明白:许褚弃刀夺枪这个举动,等于是赋予了马超不择手段置许褚于死地的正当权力,而如果双方不再恪守那个隐含约定而完全是不择手段、无所不用其极地对打的话,此时全甲在身的马超可以轻易杀死裸身许褚N次。

还别拿太史和孙策那一战 以及赵云生擒韩瑶那一战来反驳我。这两战都只会强化我的观点。

8 二人夺枪之时,原文有“许褚力大”的描写。这个没什么可以说的,只能理解成许褚比马超力大。
另外拗断大枪也不能理解成是许褚蓄意撅断大枪的,更大的可能还是许褚意在夺枪,不意马超力量也不小,许褚被迫加垂直力而意外导致枪被拗断。
儿时跟别人抢过木棍的人都知道,当两人屡力没有明显高下时,你想靠拔河的方式、只用与木棍平行的力量把棍子拽过来,是徒劳的;如果你力气稍大,则最好的办法是在保持平行方向力量的同时,再不断突然加以垂直方向上的力量,这样对方准备不足的话,紧紧握棍的双手就会被你所加的垂直力量迫得暂时握得不那么紧,这就是你成功夺棍的最好机会。
许褚应该就是这样做的 -- 他依仗自己屡力比马超稍大,突然施加垂直力量,试图崩开或崩松马超紧握大枪的双手。可惜马超双手没有崩开,而大枪却无法承受许褚突然施加的垂直方向力量,终被拗断。
----------------------------

综上,许褚在状态极其亢奋的情况下,200余合与状态一般亢奋的马超打成势均力敌。许褚在最后关头祭出大招却被对手轻松闪过并回刺心窝,这一招上许褚是劣势、遇险。夹枪弃刀后再夺枪,违背了预先的隐含约定,赋予了马超不择手段的正当权力,理论上马超可以置许褚于死地(只是实际交锋中马超没有想到此节)。最后,即使许褚不出大招也不夹枪夺枪,两人继续这样常规地骑马军器交锋下去,许褚因在寒冷天气下体能消耗过大,远景也极不乐观

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-26 02:17 编辑 ]


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发表于 2010-1-26 09:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2010-1-26 08:57 发表
又见煮酒兄,煮酒兄详细分析了许褚的大招给自己带来了不利,但分析马超的反击略显简单。确实许褚的奋威更似足球比赛中的强行起球,明明没有摆脱防守,传出来的质量自然不会高,所以在马超未露明显破绽的时候,许 ...

赞同马岱兄。其实我前文也有一句“(马超)回刺那一枪也是势在必得的”,意思就是,马超认为对方大刀用老,自己必然一刺而中。可惜他低估了许褚的反应速度和应激能力。说明马超在关键时刻那一瞬间的判断力,有时还显得火候不太足。
在马超一击毙敌能力不够稳定这个问题上,我在琅邪 还提出马超杀杨阜不死和曹瞒中树这两大疑点。可见,在作者笔下,马超关键时刻的一击毙敌、把握机会的能力时好时坏,亚不如赵云和张飞那样稳定。当然,马超的攻击压迫感(也即击溃能力)在张飞之上;是否与赵云相当还是在赵云之上,这个就见仁见智了。

当然,笑笑的观点也不无道理。

我觉得综合两位的看法,大致就是我的看法:以超一流的平均标准来衡量马超关键时刻的机会把握能力,那么马超被许褚夹住大枪不该减分;但如果与关张赵云这三位歼灭大师机会主义大师相比,马超关键时刻的机会把握能力明显不够稳定。真正的机会主义大师,一方面自己把握机会的能力超绝,另一方面也决计不会给对方任何机会,包括被对方夹住军器的机会。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-26 09:59 编辑 ]


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发表于 2010-1-26 10:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 09:40 发表
回237楼煮酒兄:没有想到煮酒兄会来轩辕发帖,意外惊喜。
1、煮酒兄多次提到了亢奋一词,在我的武评中,从来没有考虑过,我想问煮酒兄一些问题:亢奋状态对武力有何影响?与正常武力如何转换?

2、兄是假定“两人体能相当为宜”,以假定为基础推测出的结论,可信度如何?

3、兄说“却没想到被许褚闪开了...”,毛本原文是“一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。”原文连许褚闪的动作都没有提,就夹住了枪。马超这一枪的威胁是否真的使“在这一瞬间许褚态势非常被动”,值得怀疑。

4、既然预先隐含约定是“常规的军器马战”,那么许褚扔掉自己的军器、抢夺对方的军器,这算怎么回事儿?按现代竞技体育的理念来说,这叫犯规。
=======================================
兄的意思是:谁先采用非常规模式,谁就是犯规?
这个对我们的武力判断有何影响?是不是判犯规的人较弱?

5、另外拗断大枪也不能理解成是许褚蓄意撅断大枪的,更大的可能还是许褚意在夺枪,不意马超力量也不小,许褚被迫加垂直力而意外导致枪被拗断。
=======================================
兄的意思是:许褚力大,不料一声响,枪杆断裂。
这与原文有明显差异:
(1)原文没有加上不料这样的词,表明这是一个许褚意料之外的意外;
(2)枪杆必须做主语。

回甲兄,

从前没插言,主要是因为罗本毛本描写差异的原因,觉得插不上话,呵呵。

1 我说亢奋,是因原文中有许褚性起的措辞。多数武评迷都认为“性起”的状态会暂时提高武力。
另外,许褚此战的精神状态比一般的性起更加厉害 -- 浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战雌雄。两军大骇
两军大骇这种程度的描述措辞在演义中绝无仅有。所以认为许褚与马超状态相同的看法,可发一哂。

2 要分析,就避免不了预设。所以,不应追究基于某个预设的推测结果是否具有绝对的可信度,而应看相对可信度,也就是说,比较几种不同的预设情况下的推测结果,哪一个更有可信度。
马超与许褚的体能对比,不外三种预设:(1) 马超大于许褚,(2) 许褚大于马超,(3) 二人相当。
在没有足够证据支持前两种预设的情况下,第三种预设,也即中庸预设,就是问题最小、争议最小的预设。
所以,基于那两个不中庸预设所做的推测结论,比这个中庸预设所做的推测结论,可信度更低。

西方的金融分析、营销分析中普遍接受的预设定式就是这样:取中庸。

3 毛本的确没有“许褚闪过”的措辞,但此处还是应该理解为:许褚做出了闪避动作并且闪开了。如果不这样理解,那么前面马超一枪刺向许褚心窝和后面许褚没被刺中就不可调和。
唯一能调和两者的就是 -- 许褚做出了闪避动作并且闪开了。
反倒是毛本说许褚先弃刀再夹枪,阅读感觉上来说,许褚似乎更为狼狈一些 (先丢掉自己的家什再抓别人的,和先夹住别人的再弃刀,前者感觉上更狼狈)

4 我前文确有“犯规一方判下风”的意思,但我这个判定是有前提的 -- (1) 双方是阵前单挑 (特别是许褚与马超还是相互下了战书的,更为正式严格);(2) 首先犯规者。
假定许褚夹枪弃刀后,马超放弃与之夺枪,而是拨马回走十数步,然后弯弓搭箭射杀虎痴,那么虽然马超也犯规了,却不能判马超下风,因为首先犯规的是许褚。

5 文中的确没有“意料之外”的字样或类似描写,但我觉得还是应将拗断大枪看做是双方夺枪过程中出现的意外。
看原文:两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,绝断枪杆。
前一句向读者表明双方处于夺枪状态,紧跟着的后一句交代了拗断大枪的结果,由于两句之间并无任何文字描写许褚改夺枪变断枪的心理变化,所以私以为不宜理解为许褚后来突然想拗断大枪了。也就是说,许褚自始至终都是一门心思要夺枪,但最后大枪被绝断了。想夺枪却把大枪绝断,自然就是意外。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-26 11:04 编辑 ]
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原帖由 emony007 于 2010-1-26 10:57 发表
有幸看到我最佩服的两位三国武评高手煮酒兄和马岱兄交手,真是兴奋不已!

个人有个看法很简单,无论毛本和嘉靖版,就这场单挑而论,谁也没占到便宜,两人高下的细微差别要从其他战例来比较。
第一阶段:头二 ...

简复emony兄:

1 兄言 许褚急于取胜所以才会冒险求变,我也比较赞同。但成也萧何 败也萧何,求胜心切令许褚在没有机会的情况下强行求变 出大招,导致自己遇险。如果不问原因过程、只论结果的话,单凭对局面的理解来说,许褚就落了下乘。
如果我们不仅看结果也去追究原因的话,那么我们可以想一想:许褚比马超更急于求胜,显然他比马超战意更盛。而且从原文描写来看,许褚此战的战意为整套演义之最,自然也超过许褚自己大多数交锋时的战意。也就是说,许褚此战的战意是超常地强。通常认为,超强战意会催发超常状态。所以,许褚能与马超前200余合不相上下,有可能是得益于自己的超常状态。
如果是马超以挟父弟之仇、两眼喷血的渭河初战那个状态,来对付许褚的普通状态,我不知许褚能坚持几十合不走。

2 罗本许褚为何夹住大枪后还要弃刀?
大刀的重量和武技特点,决定了单手运刀不足以对甲胄在身的武将构成威胁,所以一臂夹枪另一手持刀的状态,对对方毫无威胁,反而会令自己受到伤害,因为马超双手全力抽回大枪必然会对许褚腰或肋造成伤损。
许褚夹住的部分,肯定是枪杆儿,而不是枪头部分。所以当马超双手回拉大枪的时候,枪头会经过许褚腋下-肋下,许褚必然见血。

3 乱打阶段,我觉得不是许褚成功地缠住了马超令马超无暇取剑或弓箭,而是马超自己气糊涂了,也跟许褚乱打一气。断枪长度不过一米出头,马超只须稍稍拨转马头避开几步,就可以暂时脱离乱打缠战的状态。
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发表于 2010-1-26 11:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 11:31 发表
回247楼煮酒兄:

如果许褚力量大于马超,那么许褚冒点风险、有点狼狈的弃刀夹枪,将正常模式转变为夺枪模式是可以理解的,因为许褚正是借此抓住了能够击败马超的最好方式,我们并不能就此判许褚下风。

甲兄,

我判许褚下风,是指当马超避开许褚奋威一刀后回首当心一枪 而许褚大刀走老的这一瞬间。在这一瞬间,马超对许褚的威胁比较致命,而许褚对马超毫无威胁。

至于许褚夹住大枪特别是弃刀夺枪的情景下,我没有说许褚是下风,而是说双方重新归于均势。但此时许褚已然犯规。

是的,将正常单挑模式转变为夺枪模式,就是犯规,虽然这对于许褚来说是个天经地义的选择。

不要忘记,双方战前的那个隐含约定:常规军器马战以决雌雄。

许褚当然可以发挥自己力大的优势,但他只能在不违背隐含约定的前提下去发挥力大优势。
为了发挥自己力大优势就无视隐含约定,那叫不择手段,叫犯规。如果马超也这么只图发挥自身优势而完全无视隐含约定地玩儿,十个虎痴也会瞬间翻做五对死虎。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-26 11:58 编辑 ]
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 12:45 发表


1、马超已经不知道有多少枪刺向过许褚的要害,所以马超这一枪的威胁究竟有多大,不取决于马超有刺出这一枪的机会,而应该取决于许褚化解这一枪的难易程度。

如果原文有“许褚勉强闪过”等描述自然可以看做许褚被这一枪刺得很狼狈,从而判许褚下风。但是原文并没有这样的描述。

2、兄似乎要从许褚先弃刀再夹枪来说明许褚的狼狈,但是由于有了兄之后的观点“许褚力量大于马超”,这个理解就未必说的通了,因为许褚不仅化解了马超这一枪,还将单挑模式转变到对自己力大有利的夺枪模式,这样的化解实则是很高明的化解。由此看来,马超那一枪根本谈不上威胁,甚至可以看做是出了漏洞。

3、至于兄的隐含约定是值得商榷的。许褚那个时代除了常规模式之外,还有没有其他被允许的方式,我们难以判断。即夹枪是否违背许褚那个时代的单挑潜规则,我们难以判断。

4、夏侯渊用拖刀计斩杨任,不择手段、犯规在先,兄的结论中是不是:杨任武力强于夏侯渊,只是夏侯渊多一项附加武力“拖刀”?

1 马超这一枪的威胁,在于许褚的大刀处于外围而无法挡格,以致令这一枪直奔心窝攻了进来。
普通情况下,许褚根本就不该放对方的大枪进来。
所以许褚闪过此枪是轻松还是勉强并不重要,重要的是人家的枪长驱直入地攻了进来。
之所以说大枪攻入内线很危险,是因为大枪在一刺不中之后可以迅速构成第二波攻击 (比如快速回拉然后二次直刺)。所以正常情况下根本就不能放大枪进来。
许褚无甲裸身的状态更提高了其受伤的危险。

2 这个还是要由隐含约定来回答。见3。

3 夹枪,或者更为广义地说,控制对方的军器,这个行为并不能算违规。关键是你夹枪之后的后续动作。如果夹枪后掏出铁鞭或铁戟来继续交锋,这个就没问题,因为没有跑出军器马战的范畴。但夹枪之后扔掉自己的军器然后去抢对方的军器,这等于是放弃军器马战的交锋形式。既然你放弃军器马战的交锋形式,那么我为什么不可以放弃这种交锋形式,改用弓箭解决战斗呢?你许褚做得了初一,难道我马超就做不得十五?
太史也夹过孙策的枪,但他的后续动作是什么?是丢掉自己的军器再去抢夺对方军器么?演义中下过正式单挑战术还这么耍无赖的,许褚独一份儿。

4 拖刀计并未跑出军器马战的范畴。能否有效化解拖刀计,决定于武学意识和武技。在军器马战的高手那里,拖刀计就远不是必胜法宝 -- 看看关羽对拖刀计的警惕就可知道。
另外,甲兄似乎始终都有误会 -- 我说许马大战马超上风,完全不是因为许褚首先犯规,而是因为:
(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁;
(2) 如果许褚不冒险求变,继续这样缠战下去许褚会因体能消耗太大而渐渐不支;
(3) 许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为,只要马超违规,许褚必死无疑。

所以,我说马超上风,与许褚首先犯规无关,而与许褚犯规所可能带来的后果 (马超也违规) 有关;而且这也不是唯一的原因。
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原帖由 emony007 于 2010-1-26 12:29 发表

许褚斗马超也一样,至少从场面上看许褚更具攻势,而单挑最后被打断,至于以后怎么样或者趋势怎么样,由于单挑被打断,就算以后马超可能把许褚挑与马下,那也是以后的事!至少就这场单挑来说,不能说马超占上风! ...

我说此战马超占优,原因如下:
(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁;
(2) 如果许褚不冒险求变,继续这样缠战下去许褚会因体能消耗太大而渐渐不支;
(3) 许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为,只要马超违规,许褚必死无疑。

(1) 是近似事实。(2)和(3)都是推测。
兄言不应考虑以后趋势怎样,我不太赞同。体能消耗对武将武力发挥的影响还是很明显的,关羽前面可以冲破许褚徐晃的拦阻,后面却让夏侯敦率军逼上土山。类似的例子在书中不胜枚举。
我们明明看到许褚比马超体能消耗大,如果不考虑这一差异在继续缠战中的发展趋势,我觉得是不合理的。
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发表于 2010-1-27 00:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-26 16:01 发表
1、对于放大枪进来的危险性,我觉得无所谓;
一场激烈战斗中双方都可能经历过一些危险,关键看能不能化解,只要能够凭借自身实力化解危机,那么就不能以此判强弱。即我最多承认:许褚单挑马超有过场面不利的时候。

2、现在兄似乎认为许褚的化解方法违规。
许褚违背的规定是兄给出的规定“军器马战”,兄的规定是不是就是许褚那个时代的单挑潜规则,我不知道,谁主张、谁证明。
如果完全是兄的主观规定,那么我也可以先给出不同的规定,我给出的规定是“施诡诈”的算违规,例如:以诈败为前提的拖刀计、铜锤、箭等。然后我就可以判定许褚的弃刀夹枪没有违规。
最后,有没有违规,与是否符合我们的武力定义是两回事。

3、至于体能问题。
亢奋的许褚已经战斗了200余合,非但没有体力消耗严重的迹象,而且干脆性起,更加的亢奋了,如果我们因为亢奋判将来的许褚体力不支会失败。那对许褚会不会不够公平?许褚完全有可能就是体力太充沛,亢奋多消耗一些无所谓,前200余合的亢奋而体力毫无问题,已经给了我们一个证据了。

回甲兄:

1 我们在一个问题上基本达成了一致,就是许褚曾有不利的时候。
我觉得,让对方军器攻入内线这种情景还是很罕见的,基本上只有太史对孙策、张飞擒严颜、姜维战邓忠这几战,而且无一例外地只要一出现军器攻入内线,常规的军器马战即告终止。
这样三个战例都指向同一结果:一旦攻入内线,常规单挑即告终止。没有一个反例。
所以我觉得,让对方攻入内线,决非寻常的你来我往你攻我挡,而是一种罕见的、特殊的情况,它所构成的威胁,也不是外围攻击所构成的威胁可比。

2 前三国演义中,的确有这种单挑潜规则,也就是说,大多数武将都尽可能遵守这一规则,谁不遵守这一规则,是会遭人非议的。我试论之:
张马大战尾声,马超首先使用暗器,等于是违背了军器马战这一单挑潜规则。于是刘备责之以“吾以仁义相待天下之士,不施谲诈。...”
关庞大战中,庞德施放冷箭后被关平骂做“贼将休放冷箭!”

另外,甲兄似未完全理解我的本意。我根本就没说,许褚先违规,所以判其下风。
我反复强调的是:许褚的违规行为有可能导致马超的违规行为,只要马超违规,许褚必死无疑。

3 体能问题
精神状态与体能在很多情况下并无必然关系。体能消耗过半但战意愈盛的情况并不稀奇。
关庞交锋百余合,精神倍长
难道就因为关庞都精神倍长,于是我们说他们俩的体能与交锋之前的体能相比,并无降低??
所以甲兄拿许褚战200合后干脆性起,来论证其体能没有严重消耗,这个是于理难合的。
要比较马超和许褚的体能,更可靠的做法还是看历史表现,即谁曾有过长时间鏖战的表现。许褚与典韦的交锋在单挑中耗时最长(一天之内前后四个时辰),马超则有一天半未休整且连续作战加奔袭7-8个时辰的表现。很难判定哪个体能更优。



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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 10:03 发表
反驳(1):在姜维和邓忠的单挑中,也有一个瞬间,邓忠对姜维很有威胁,而姜维对邓忠毫无威胁,是否就此判邓忠强于姜维,而不再考虑接下去的情形?
反驳(2):许褚将来会如何纯属猜测。且许褚的冒险求变有充分的理由证明,不是因为将来的事,而是因为现在的事。现在许褚有了一个夹枪转变为夺枪,自己力大对自己有利的机会,许褚只是在抓住这样的机会而以。
反驳(3):许褚不违规。
兄所举的例子都是靠诈败等手段诱骗对手追击,而许褚并没有。扔自己的刀、夹对方的枪,都不应算作违规。

2、正因为二人体能无法判断,所以凡是以体能假设为基础得出的结论,都极不可靠。

回甲兄:

1 那个瞬间邓忠对姜维确实很有威胁,但不应忽略两点:(1) 后三国与前三国武将在交锋中的心态非常不同,前三国武将普遍有着浓重的个人英雄主义情节,后三国则有强烈地追求实用主义、功利主义倾向,个人英雄主义色彩明显为淡。(2) 更为重要的是,此战属于遭遇战,姜维甚至连对方真实身份都没弄清楚,这与许褚-马超先下战书再决战的背景完全不同。
有此两大不同,再以那一战做对比,颇为不妥。因为我完全可以推测说,如果姜维与邓忠事先曾有战书约定,那么姜维绝无可能只都30多合就选择用计。

2 甲兄这个说法,似乎是在默认许褚夹枪是有预谋的。如果是这样的话,那么我们之间的分歧就过于巨大了,因为我坚持认为,许褚见对方大枪当心刺来那一瞬间是凭本能 (而不是凭理性思维) 去闪然后也是凭本能夹住大枪的,夹住大枪是瞎打误撞,根本不是预谋 (姜维对邓忠也是如此),只不过这个瞎打误撞的结果正巧赋予了许褚发挥自己力大的机会而已。

3 “违规”一词是为了叙述便利才用的。如果一定要那样叫真儿,那么我可以换一个措辞:首先放弃军器马战而采取对自己有利的其他交战形式
扔自己的刀、夹对方的枪,虽然不属诱骗手段,但却属于放弃军器马战而采用对自己有利的其他交战形式。这种行为,在一个有着隐含约定的决斗背景下,怎么能说不是违规呢?
如果甲兄仍然坚持说不存在那个隐含约定,那么我请问:许褚明明有扔石头这样一种自己拿手的交战形式,为什么他没有从一开始就先向马超丢几块石头呢?为什么他选择与马超进行军器马战交锋呢??
希望甲兄能够回答这个问题。

所以,我认为,这个问题就变成了 -- 既然你许褚首先放弃军器马战而采取对自己有利的形式,那么我马超为何不能以其人之道反制其人之身呢?

4 体能问题
精神过于亢奋所导致的体能损耗差异或可忽略不计,但严寒天气下一直裸身交战所导致的体能损耗差异过于巨大,只要两人体能差距不悬殊,则再斗100合甚至数十合,裸身交战一方都会因体能消耗过快而渐告不支。我觉得这一点是非常符合我们现实经验和观察的。
所以,现在甲兄需要证明的是:许褚在体能上对马超具有悬殊的优势。
如果甲兄无法证明这一点,那么恐怕就很难否认继续这样交锋下去许褚体能会渐告不支这一推测结果。
当然许褚也可以选择归阵再把衣服锴甲穿起来。不过这种行为恐怕会令其战意大打折扣 :-)
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发表于 2010-1-27 15:01 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-27 14:39 发表

阁下的观点我反驳过几次。既然阁下还再坚持,我也依然要反驳。
1.许褚亢奋状态,同意。
2.马超不是最亢奋??不同意。在先被对手镇住(惧之而不敢动),又被对手下战书下到头上,欺负到家了如何不亢奋??如 ...

读完此贴,我不得不承认:我的观点无一不充满了个人倾向和主观偏向,是可笑的,是完全主观的,而且我在被醉眼兄反复驳斥多次之后仍然一意孤行、固执己见真乃食古不化、昏聩颟顸。

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发表于 2010-1-27 15:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-27 15:11 发表

呵呵。既然辩论,就要让人信服。我不排除有认同你观点之人,但阁下的大作也有无数人拜读,可反驳声似乎从来不断吧??总不能强求所有人都认同你观点吧。既然有自己观点,就要有让人信服的论据。有本事就反驳我 ...

误会了。我是真心拜服醉眼兄高论的,是心服口服。哪里有什么气话?

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发表于 2010-1-30 02:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-27 15:22 发表
回268楼煮酒兄:
1、我不太明白“前三国”和“后三国”的说法,在我看来都是三国,那我就谈谈前期的实用主义、功利主义。
(1)关羽、张飞:以2打1战吕布,明显是强烈的实用主义、功利主义;关羽战黄忠时,诈败用拖刀计;
(2)许褚、典韦:6打1战吕布;
(3)马超:诈败用铜锤;
(4)黄忠:诈败用箭;
(5)文丑、张辽、徐晃:张辽、徐晃二人追击文丑;文丑直接对张辽用箭;
所谓个人英雄主义,除了极少数人具备外,大部分人不过是倚强凌弱罢了,真的遇上强敌,哪还讲什么个人英雄主义。

就算姜维与邓忠战了200合之后才出现了那一幕,不是还是有一个时刻,邓忠对姜维有很大威胁,姜维对邓忠毫无威胁吗,难道到此我们就判邓忠较强,不再看后面的情节?

2、兄的理解是:许褚被马超的枪法所迫,迫不得已的走上夹枪、夺枪之路,然后迫不得已的进行自己占优的夺枪?

迫不得已的占优是个很奇怪的事情。

3、凭借军器马战战胜对方当然是首选,但是如果进行了200余合无法战胜对方,再弃甲战了30合还是无法战胜对方,那么这种情形下使用其他模式以战胜对方的情形很常见。例如:马超战张飞、关羽战黄忠、庞德战关羽等;

而许褚至少比他们的表现都要好的多,一是许褚努力了更多的回合数;二是许褚并非采用诈败这种诡计的方式,而是一种光明正大的方式。

当然即使许褚夺枪获胜,我也不会判许褚的武力强于马超,因为我的武力定义与兄近似,要求“军器马战”,但是总不能说许褚换成有利于自己的模式,就认定许褚的“军器马战”武力低于对方吧。

3、关于体能。
(1)兄似乎认为许褚弃甲对体能是不利的。
那好,就按兄的思路,马超之所以能将许褚杀的不利,是因为许褚体能将来难以为继,只好奋威举刀出大招,如果许褚穿着盔甲慢慢耗,还不知道谁先体能不支。
即:马超单挑无甲许褚有利;马超单挑有甲许褚未占到任何便宜。
兄的武力定义,是否规定一定要穿着盔甲?
(2)弃甲是不是真的会导致许褚将来体能不支?
兄只考虑冬天天气冷对体力的影响,有点片面;我想问兄:
冬季长跑,一个身穿盔甲的人,一个裸露上身的人,谁的体能先不支?

回甲兄:

1 关于前三国英雄主义后三国实用主义
甲兄,假如我说前三国是绝对的英雄主义,那么你举出前三国一些带有实用主义色彩的战例,自然是有效反驳。可惜我始终强调的是:前三国英雄主义色彩比后三国浓厚得多
所以你举的那些例子对我的观点构不成反驳呀。
前三比中后三更富于个人英雄主义色彩这个观点,还需要举证么?我只说两条吧:前三有很多充分发挥个人武力的战例(比如三个200合以上,多个100合以上),中后三最多就是50合。再比如关羽攻长沙,杨龄、黄忠先后出城单挑;对比诸葛攻祁山,郝昭龟缩不出。

2 我没说“迫不得已地占优”,而是说“原计划失败却瞎打误撞意外占优”。
这种情况并不违背我们的现实经验。拿破仑与库图佐夫在莫斯科城下的较量就是这种情况,最后计划失败被迫退出莫斯科城的库图佐夫反而因祸得福,瞎打误撞地将法军牵制在莫斯科城附近过冬。
演义中的交锋也不乏这种情况,比如我们都熟悉的姜维-邓忠单挑,姜维原来的计划是暗箭取胜,谁知计划失败 反而让对方追近并受到对方攻击的威胁,可最后却夹住了对方的大枪,意外占优。

3 许褚首先放弃军器马战的模式,这是事实。至于放弃此模式的原因,书中未表,我们各有猜测。
我认为他是被迫,是条件反射,是应激反应;而甲兄则认为他是蓄意而为。
我个人认为甲兄观点不成立,因为蓄意或计划行为,需要充足的时间,比如在单挑情景中计划一个“卖个破绽”这种单挑陷阱,怎么也需要接近一秒这样长的时间才能完成,这是大脑正常工作回路所需要的时间。而面对马超当胸一枪的许褚,只有几分之一秒的时间,连半秒都没有,这种情景下正常的思维回路被条件反射所override.  所以我认为甲兄的猜测 -- 蓄意夹枪 -- 不符合现实经验,而我的猜测 -- 条件反射下的应激行为 -- 才是符合现实经验的推测。

4 体能
(1) 假如许褚不去甲,单挑会怎样?
这个我不好说。双方也有可能象典-许那样打满一天,第二天再继续。个人认为两人体能相差无几,都足够支撑打满一天。但第二天许褚是否还能维持头天的战意和状态,是个问题。

(2) 甲兄举的例子很不好,因为重甲骑马交战所需消耗的体能,明显小于重甲跑步。



[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-30 02:53 编辑 ]
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发表于 2010-1-30 15:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-30 14:46 发表
1、我承认在一定的时间内、回合数内,许多武将都是讲究个人英雄主义的,无论前后三国。

但是当久战不胜的时候,绝大部分战例中都会有人开始不再讲究个人英雄主义而采用其他招数,这方面我就不再举例了。所以,当许褚的回合数几乎超过了所有战例的时候,兄还以个人英雄主义来认定许褚不应该弃刀夹枪,是没有道理的。

2、许褚作出一个弃刀夹枪的判断需要多长时间不好说,总之极短。
原文:虎卫军当先,乱箭夹射马超。超以枪拨之,矢皆纷纷落地。对于马超的拨箭,兄认为马超是否经过了大脑意识判断?兄认为马超拨一支箭的意识判断需要多长时间?
能够与马超大战200余合难分高下的许褚,意识判断速度又怎么会慢,武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断。

3、兄似乎认为许褚此战的战意和状态提升了许褚的武力,我完全不同意。
许褚的战意和状态只不过是让许褚发挥了自己本就具有的武力水平,这种武力才是我想要评定的武力。如果原文明显透露出战意不浓或状态不佳的战例,那才是被我看轻的,即使作为武力判定依据,也是需要小心谨慎处理的。

兄的武力定义中,对于战意、状态因素是如何处理的?【即考虑了哪些与战意、状态有关的原文细节;这些细节对武力分别有什么影响。】

回甲兄:
1 甲兄请看清我的观点:我使用了“犯规”这个词,目的可不是说许褚不应该弃刀夹枪,事实上那是他在那电光石火一瞬间做出的最优选择。我用“犯规”这个词,是为了说明,既然你许褚做得了初一,那么我马超也做得了十五,你可以弃刀夹枪,我也可以用箭射死你,反正军器马战单挑的模式已经被放弃了。

另外关于前三比后三更富于个人英雄主义色彩,那完全是为了说明甲兄的姜维-邓忠之战与许马大战没有可比性。
“我承认一定时间内、回合数内,许多武将都是讲究个人英雄主义的,无论前后三国。”这段话有点诡辩意味了哈?我已列出具体战例了:前三国有三场220合以上、多场100合以上的战例,而后三国最多只有一个50合的战例,其他基本上都是10几合、20多合意思意思然后就开始用计了,个人武力根本没有得到充分发挥,何谈什么个人英雄主义色彩啊?
我觉得我们辩论还是要讲究个进退有据,该坚持的就坚持,不该坚持的就放弃。

2 基本上,如果有半秒以上的时间进行反应,那么条件反射这个小回路就不会取代意识判断这个正常的大回路;但如果是只有几分之一秒那种电光石火一瞬间的情景,条件反射必然取代意识判断。
虎卫军一放箭,马超几乎同时就听到甚至看到羽箭出弦。如果换作你我,此时可能需要走意识判断大回路,但马超久经战阵,面对这种情景应该已经形成条件反射,所以我猜他走的是小回路。(另外从羽箭出弦到羽箭迫近马超,大致是半秒的时间,大小回路都无所)

“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”
此话不错,但这个“判断”,既可以指意识判断大回路,也可以指条件反射小回路。人类的条件反射小回路,部分是天生的(即本能),部分是长期训练生成的(获得性本能)。
许褚那一瞬间的反应,初衷肯定是为自保,而控制住对方的军器不过是这一初衷的附带产品罢了。之所以这么说,还是因为我坚信马超那一枪,容不得许褚半秒;许褚必须在几分之一秒内做出应对。
如果马超扎出一枪耗时要半秒,那他早死八百回了。

3 许褚的战意不是一般的旺盛,而是有些病态的旺盛。这一点甲兄可以与张-马大战中的张飞的状态做比较:(1) 张马战是建安十九年夏五月(公历七月),天气比较热,可张飞并未去甲;许马战时天寒地冻,许褚却在200合后去甲裸身;(2) 张马战可没有令两军大骇
再拿许马战与许褚自己的另一马拉松单挑做比:(1) 许典战发生在夏初(公历五六月),天气也比较热,两人第一天交锋时间明显长过230合,可许褚却没有去甲裸身;反而在战马超时,在天寒地冻的情况下去甲裸身;(2) 许典之战也没有令两军大骇

可见,许典战中的许褚、张马战中的张飞,虽亦战意旺盛,但属于正常情况。而许马战中许褚的战意是极端的、病态的。
如果甲兄认为许褚在许典战和许马战这两战中表现出的战意并无差异,那我可就真的无话可说了。

甲兄认为许马战中许褚发挥的是他正常的武力的话,那么许典战中的许褚,是不是武力没有得到正常发挥啊?
若如此,那么典韦也没有正常发挥?还有张飞和马超也都没有正常发挥?



[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-30 16:01 编辑 ]
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发表于 2010-1-31 01:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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1、甲兄请看清我的观点:我使用了“犯规”这个词,目的可不是说许褚不应该弃刀夹枪,事实上那是他在那电光石火一瞬间做出的最优选择。我用“犯规”这个词,是为了说明,既然你许褚做得了初一,那么我马超也做得了十五,你可以弃刀夹枪,我也可以用箭射死你,反正军器马战单挑的模式已经被放弃了。
==========================================
(1)我前面已经说过了,即使许褚以夺枪的方式赢了马超,那也不能说明许褚的武力强于马超;同理,如果马超以射箭的方式赢了许褚,那也不能说明马超的武力强于许褚。因为这些致胜的武力,不是我们评比的“军器马战”武力。
(2)许褚的弃刀夹枪行为本身与我们评定的“军器马战”武力无关。即:不能仅仅以许褚弃刀夹枪放弃“军器马战”单挑模式便判许褚较弱,我们必须要考虑许褚放弃“军器马战”的原因。像关羽放弃军器马战黄忠,而采用拖刀计对付黄忠,根据原文来看,显然不是关羽军器马战武力弱于黄忠。
(3)许褚放弃军器马战的原因我给出了以下两种:
a、可能是许褚被迫弃刀夹枪;如果这样,那么马超军器马战武力强于许褚。
b、也可能是许褚主动弃刀夹枪转变模式;如果是这样,那么马超的军器马战武力未必强于许褚。
兄支持第一种可能,但是兄并无原文依据;
而第二种可能性,却有后文“许褚力大”呼应,许褚主动弃刀夹枪,正是准备仗着力大以夺枪的方式打破均势、获得优势。这是很自然的理解。

2、另外关于前三比后三更富于个人英雄主义色彩,那完全是为了说明甲兄的姜维-邓忠之战与许马大战没有可比性。
====================================================
(1)我提到姜维邓忠一战,只是针对:(1) 有一个瞬间马超对许褚有相当威胁而许褚对马超全无威胁;个人认为:这根本不能作为强弱判断依据。
(2)马超越是拥有这样的机会,当拿不下许褚的时候,便越显得马超的军器马战武力不行。马超何止是拿不下许褚,许褚利用弃刀夹枪已经占优了。

3、虎卫军一放箭,马超几乎同时就听到甚至看到羽箭出弦。如果换作你我,此时可能需要走意识判断大回路,但马超久经战阵,面对这种情景应该已经形成条件反射,所以我猜他走的是小回路。(另外从羽箭出弦到羽箭迫近马超,大致是半秒的时间,大小回路都无所)
===================================================
兄以为虎卫军不能一起射箭,非要等某一人的箭被拨掉,下一箭才射出?

4、“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”
此话不错,但这个“判断”,既可以指意识判断大回路,也可以指条件反射小回路。人类的条件反射小回路,部分是天生的(即本能),部分是长期训练生成的(获得性本能)。
许褚那一瞬间的反应,初衷肯定是为自保,而控制住对方的军器不过是这一初衷的附带产品罢了。之所以这么说,还是因为我坚信马超那一枪,容不得许褚半秒;许褚必须在几分之一秒内做出应对。
=================================================
(1)许褚闪马超的枪比马超闪许褚的刀还轻松,轻松到原文提都没有提“许褚的闪”,这样的许褚瞬间做出一个有利于自己的弃刀夹枪的判断,个人认为是很正常的。
(2)这个难以讨论,因为我们都无法提供依据,但是兄是要证明这个成立,才能以此为依据,而我只要提出其他可能即可。
既然兄承认“武将抓住对手的破绽往往都是一瞬间的判断”,那么我认为兄至少是承认了许褚是有可能作出这个判断的。呵呵。

5、许褚的战意不是一般的旺盛,而是有些病态的旺盛。...
可见,许典战中的许褚、张马战中的张飞,虽亦战意旺盛,但属于正常情况。而许马战中许褚的战意是极端的、病态的。
甲兄认为许马战中许褚发挥的是他正常的武力的话,那么许典战中的许褚,是不是武力没有得到正常发挥啊?
若如此,那么典韦也没有正常发挥?还有张飞和马超也都没有正常发挥?
================================================
(1)战意旺盛,武力可以充分发挥,这是我对战意的理解;兄举的几战中的战意当然是有差别的,但对武力的影响个人认为很小,哪怕战意是病态的旺盛;即:评定武力,有正常战意即可。
(2)个人认为:旺盛的战意的作用是使对方失去战意,即“两强相遇勇者胜”。只是许褚的超强战意,并没有使马超失去战意。
(3)战意的问题,本来是我向兄请教的问题,兄能否解答一下是如何处理病态的战意的?战意对武力的影响幅度该如何确定?

回甲兄:

1 关键的分歧还是在于:甲兄认为许褚弃刀夹枪是蓄意行为,而我认为是应激状态下的被动行为,是求生本能的结果,不是蓄意行为。
如果甲兄观点是对的,那么自然不能从许褚弃刀夹枪推出哪一方军器马战武力更高。
但如果我是对的,那么就可以根据许褚弃刀夹枪来推出马超军器马战武力更高。

我之所以认为许褚弃刀夹枪是被动行为,完全是因为马超当胸回刺那一枪从出手到刺中大概只有1/4秒的时间。所以除非许褚挥出奋威一刀的那一刻已经算好马超必然要回刺一枪,否则许褚只有1/4秒的时间做出应对。在这么短的时间里许褚不可能走意识判断的大回路,算计出自己夹枪的行为可以发挥自己力大的优势。所以他的弃刀夹枪行为,只有一种解释:求生自保。
至于这个求生自保的行为最终导致交锋模式变成拼膂力的模式,这个只是瞎打误撞的意外结果。

2
(1) 不错,单看某一瞬间甲方对乙方单方面构成威胁,可能不足以判定甲方军器马战武力高。所以我列出了三条理由,而马超单方面对许褚构成威胁只是其中一条。
(2) 甲兄的结论我不认同。制造/捕捉胜机和把握胜机是两种不同的能力。无论足球还是拳击比赛,都存在得势不得分的情况。马超制造/捕捉胜机的能力几与吕布相当,但把握胜机的能力却大有疑问。马超能在闪避许褚奋威一刀的同时当胸回刺一枪,足以证明其捕捉胜机能力突出,但最终没有刺中对手,一多半是许褚反应快 一少半恐怕是马超一击毙敌的火候还不太够,即所谓把握胜机能力未臻化境。
甲兄则对这两种能力不加区分,笼统地说马超军器马战武力不行,我以为这不合常理。

3 虎卫军当然是一起施射的。马超舞枪拨箭,肯定不是看准一支拨一支,而是快速舞动大枪为自己形成一个“枪网”。

4
(1) 几乎就在许褚奋威一刀挥出的同时,对方当胸一枪刺来,许褚只有1/4秒的反应时间,这种情况下连闪带弃刀夹枪,甲兄居然说许褚还有时间判断弃刀夹枪会导致有利于自己的转换??
(2) 马超面对许褚奋威一刀做出闪避-回刺这一动作,也是在电光石火的一瞬间内完成的,所以他也是条件反射。但这个条件反射是后天获得性的,是长期严格训练的结果。而许褚在自己奋威一刀走空走老的一瞬间忽然发现对方当胸一枪刺向自己,他的闪避、弃刀、夹枪,当然是条件反射,但这个条件反射是先天的求生本能。
甲兄可能会说:你凭什么说马超那一闪一刺就是长期严格训练的结果,而许褚那一闪一弃一夹就不是长期严格训练的结果。这不公平嘛。
呵呵,面对对方的攻击,一闪一刺,这是格斗肉搏的必然训练项目,而面对对方攻击选择先丢掉自己的军器再夹住对方的军器,肯定不会是格斗肉搏的训练项目。 这是常理。

5
(1) 甲兄并未否认极端状态与旺盛状态对武力发挥还是有些影响的,甲兄只是说影响很小。好吧,就算是“很小”吧,但问题是,以马超许褚武力差距之小,这样一点“很小”的超常发挥,已足以抹平两人之间的武力差距。
(2) 不认同甲兄的说法。“两强相逢勇者胜”,个中道理,我认为是因为一方有所顾虑或有所保留,而另一方则置生死于度外,导致后者有可能占优。94年世界杯巴西对美国的小组赛,巴西无论胜负平都可出线,因此战意不强;美国如果输掉则有较大概率出不了线,因而全力拼搏,结果美国先进一球并最后逼平巴西。但当两队准决赛再次相遇时,双方战意相当,结果那场球就没法看了。
演义中应该也有类似情景。等我找找。
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发表于 2010-1-31 02:07 资料 文集 短消息 看全部作者

找到两个战例,大致可以体现战意对武力发挥的影响:


交马数合,不分胜负。忠奋力恶战,璋料敌不过,拨马便走。


分析:
原本双方都有较强的战意,于是数合之间双方势均力敌。但当黄忠从战意较强升格为战意极盛时(奋力恶战),则潘璋立感不支。


关兴急走,前面正遇断涧,只得回马来战越吉。兴终是胆寒,抵敌不住...
越吉元帅望后面山谷中而逃,正逢关兴。交马只一合,被兴举起青龙刀,大喝一声,斩越吉于马下。


分析:关兴首战是明显的战意不坚,结果稍遇压力就落败而逃,联系到其对同一对手的次战表现,可以看到其战意不坚导致其武力无法完全发挥。

综上,战意对武力发挥具有较大影响。
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发表于 2010-1-31 02:53 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 burrjiang 于 2010-1-31 02:15 发表
老酒半夜也不睡?哦,我忘了,你时差不同。
老酒说得对,后三国的个人英雄主义的确不如前三国。连中三国都不如前三国。
最郁闷的例子莫过于孔明压抑魏延:
鄂焕牛叉,孔明要魏延诈败群殴生擒
王双牛叉,孔明 ...

哈,布姜兄2点多还不睡
姜维、邓艾那数十余合,我倒是倾向于三四十合。但无论是按甲兄推算的40多合理解还是布姜兄推算的70多合理解,总而言之、言而总之,中后三国的最长单挑也就是50-70合这个水平。这些相对较长的单挑都是由超流(文鸯)和强一流中一流人物打出来的。
反观前三国,连弱一流的曹洪都可以打出小200合来,而准一流(或弱一流)的乐进、凌统也可以打出50合来。甚至二流高顺也能力战四五十合。
两个“历史阶段”,哪个更追求个人英雄主义,一目了然。

最让人敬佩的是前三国里孟达那号鱼腩,居然放着好好的城关不守,非要出城跟人家张合单挑一把。

一言以蔽之,前三国是个连老鼠都梦想当一把老虎的时代,而中后三国则是个老虎一心一意要做狐狸的时代。个人英雄主义倾向差别太大了


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-1-31 02:54 编辑 ]
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发表于 2010-1-31 14:02 资料 文集 短消息 看全部作者
1
个人觉得这反映了马超的意识判断快、身体动作快,且这应该不是马超平常的训练项目,因为太过于险恶。那么与马超武力接近的许褚在施展一些未有过平常训练的招数,自然也可以是意识判断快、身体动作快。
-----------------------
合理想象中,顶级武将的训练项目应该包括一对多,因此马超平时应已具备以大枪快速拨挡六、七件军器的能力。拨打雕翎的动作则与此相类。
马超拨打雕翎,只体现了其反应快和动作快,但不能说是其意识判断快,因为这完全是靠条件反射。
但马超刚一看见虎卫军施射即做好拨打雕翎的准备,这个过程倒是可以称之为意识判断过程。但拨打雕翎动作本身完全是条件反射。
许褚闪避和弃刀夹枪,也是条件反射,不是意识判断过程,因为时间不够做出意识判断。


2
(1)如果马超的闪避不是求生本能,那么许褚的闪避自然也和马超一样属于“格斗肉搏的训练项目”;
(2)许褚闪避的很轻松,轻松到有人怀疑马超这一枪的速度、准确度。
(3)在轻松闪避的前提下,许褚接下来施展的弃刀夹枪,为何就不能是许褚有意为之?我始终看不到兄有何有力的依据排除这个可能。

根据兄的部分观点小结:
许褚的轻松闪避肯定不是“瞎打误撞的结果”;
结合许褚力量大于马超,许褚轻松闪避后的弃刀夹枪,分明更像是许褚有意而为的高明之举,而不太像是“瞎打误撞的结果”。
--------------------------
澄清一下:马超的闪避和许褚的闪避都属于条件反射,不是求生本能,因为闪避动作属于平时格斗训练内容。
马超闪避同时的回刺,自然也不是求生本能,也是平时训练导致的条件反射。
而许褚闪避后的弃刀夹枪,就是求生本能,因为平时不可能练这种先扔自己军器再夹对方军器的招数 (事实上只有当对方军器是枪时才使得夹枪有理论上的可能,换其他军器都断无夹的可能,你平时怎么练??)
既然平时没练过,就不是条件反射,只可能是求生本能。

3
兄将马超的动作衔接描述的这么快,可有证据?如果纯想象,那么为了各自的观点,想象个有利于自己的画面还不容易。例如:
马超这一枪虽然是对着许褚的心窝刺去,但是由于受到闪许褚刀的惯性影响,竟然刺到了许褚的腋下,许褚这才连闪躲都不需要。
想象是不能先行做证据的。
-------------------------
甲兄想象不成立,因为原文明表是“一枪望褚心窝刺来”,我们只能理解为此枪正是不偏不倚刺向许褚心窝,而不应理解为马超想刺心窝不意却刺向许褚腋下。所以甲兄的想象与原文相悖。
我的想象与原文并无相悖。
之所以我想象中马超的动作衔接这么快,是因为演义的行文。请看原文:
褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。
我们略掉标点符号。这一段两人一共有六个动作。
第一个动作是许褚砍马超
第二个动作是马超闪过
这两个动作之间必然衔接极快,而不可能是许褚做出砍马超这个动作之后一秒,马超才做躲闪动作,那样马超早给砍死了。

第三个动作是马超回刺。现在甲兄质疑第二和第三之间的衔接,所以我们先不分析。

再看第四个动作:许褚闪过马超回刺那枪。
毫无疑问,第三和第四个动作之间的衔接也是极快,如果许褚也等一秒的话,早让马超一枪扎心窝上了。

第五个动作是许褚夹枪。
第四第五的衔接也必然极快。不必分析解释了吧?

第六个动作是弃刀。
第五第六之间衔接也必然极快,也不必多赘了吧?

六个动作,一共五个衔接,其中四个都是电光石火一瞬间,唯一的一个也该如此。这就是我做出这一想象的根据。


4
(2)而兄似乎想要证明极端的旺盛战意对武力的提升,我不反对有可能提升,我只是不知道该如何判断这个提升幅度,而兄似乎很有自信的“很小”也“足以抹平”。兄能否论证?或者只是兄的主观认定?
(3)兄且慢说“抹平”,因为兄的结论还在讨论中,会不会是许褚武力=马超,加上这么个“很小”,仍然只能打成这样一个结果。
(4)兄举的两例并不能很好的证明兄的观点。
黄忠战潘璋,兄能否证明黄忠不奋力恶战,只依靠正常战意单挑,潘璋便能一直不分胜负?
至于关兴那是战意不坚,对武力有负面影响,并不能证明从“正常旺盛战意”到“极端旺盛战意”的武力变化。
---------------------------
呵呵,没办法论证。我前面那句话表述可以改一下:假如许褚武力微逊于马超,那么即使是很小的武力提升,也可以抹平两人之间的武力差距。
这样表述还需要我去论证什么吗?事实上我前面写的时候就是这个意思。

黄忠战潘璋,我什么时候说过黄忠不奋力恶战,潘璋便能与之一直不分胜负?这完全是甲兄自己说的,现在却要我来证明甲兄的说法。哪有这么不讲理的呀 :-)
我举这一战,只为证明战意对武力发挥的效果。黄潘前数合是势均力敌,后面黄忠刚一拼命,潘璋立刻就估计到自己不是对手,变化如此迅速,可见战意对武力提升的效果有多大。

我要说明的是,战意与武力发挥有强关联。我所举两个战例,一个是普通状态到旺盛状态,一个是战意不坚到普通状态,都是为了说明这种强关联。既然两者之间存在这种强关联,那么认为从旺盛状态到极端状态会提高武力发挥,与认为不会提高武力发挥,这两种看法哪个更合理,看官各有看法。甲兄一定要我论证,那我只好老老实实说:我没办法严格论证,但我从二者强关联上推测,极端状态时武力发挥会比旺盛状态更高。
甲兄动辄要我论证,其实大家彼此彼此,甲兄的一些观点如果我这样追究起来,你就一定能给出一个过得去的论证么?
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发表于 2010-1-31 23:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-31 20:37 发表
煮酒兄煮酒吗?我这几天酒喝的正酣,如果有幸能和煮酒兄煮酒论武评,实在是人生一大快事。

煮酒兄莫忘了我的标题是毛本,原文引用应该以毛本为准,先去睡了,不是无视兄的反驳,实在是不敢以醉酒状态面对兄的 ...

甲兄然也。前面用的是罗本,这里是毛本:
褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。

五个动作:
1 许褚砍马超
2 马超闪过
3 马超回刺
4 许褚弃刀
5 许褚夹枪

无论罗本还是毛本,马超的两个动作都在一个句子里。这更加支持两个动作衔接紧密的看法。
当然甲兄可以说标点是后人加的,但即使略去标点,仍然没有理由认为“马超闪过”与“马超回刺”这两个动作之间有什么停滞。
再多说两句。
这段文字是即时性描写。即时性描写的特点是不会放过任何重要细节。所以假如原文是这样写的 -- “褚奋威举刀便砍马超。超闪过。两马相错,超一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住”,那么当然不能理解为马超闪过立刻回刺。
---------------

酒嘛,在国内时是不得不喝,所以对酒是爱恨纠缠。现在每天只喝一点。祝甲兄尽兴。
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发表于 2010-2-1 00:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 gucailei 于 2010-1-31 23:01 发表
你们太傻了,被一个罗贯中玩成这样,作者每个时期写的都不一样,武将的能力每个时期都不一样,这完全取决于罗贯中他怎么写,如果你要追述真实历史三国中许褚和马超,那出路就更大了,很多历史可信度都不太高,甚至有没有许褚脱衣战马超的这个单挑还成问题,要我说你们怎么好,该讨论不得不讨论,不该讨论的浪费时间,如果实在对某些人物有偏好,建议自己去写本三国演义不就好了,你们这样讨论根本没半点技术含量,充其量只是一帮俗汗在吵架一样。

先纠几个白字:出路?是出入吧?
俗汗?是俗汉吧?
“甚至有没有许褚脱衣战马超的这个单挑还成问题”
这也成了问题了?当然没有。
但正史里有位金城猛将YX,几乎掴死马超
但俺们有病,揍是喜欢说正史里全无踪影而演义中令两军大骇的许马之战。
只是... 这位兄弟对正史的了解似乎并不比在下这个半瓶醋更高哈?
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发表于 2010-2-2 01:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-1 17:14 发表


1、请问兄:
(1)许褚有没有练过夹枪呢?太史慈、姜维呢,他们是不是都属于“求生本能”、“瞎打误撞”?
(2)弃刀应该不用练吧?

2、战意的作用、理解上分歧很大。个人觉得:
(1)战意不够通常是 ...

回甲兄:
我胡乱说啊,武将平时训练,夹枪有可能练过,但频度不足以构成“对方当胸一枪 我用刀挂开”这种条件反射。
对于许褚夹枪,我们的分歧点在于,我认为许褚事求生本能的结果,而甲兄认为是蓄意的结果。

也许我们对比一下策慈之战,能让我们看出两战有何不同:

慈兜回马再战,又到五十合。策一枪搠来,慈闪过,挟住枪,慈也一枪搠去,策亦闪过,挟住枪。两个用力只一拖,都滚下马
又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。

关键的差异在于:一个有奋威大招,另一个没有。
以常理度之,奋威大招,是全力攻击、毕其功于一役的打法。全力攻击必然会忽略防守,以致留下防守漏洞,所以这种奋威大招不可轻出,一定要确信对方绝对无暇反攻,才可以打出;甚至仅仅是对方无暇反攻都不应是出手的理由,出手的理由应该是一击毙敌。如果一击之下未能毙敌,即使对方忙于闪躲化解无暇反攻,但此大招一出,无异于打草惊蛇,对方可以选择跑路,或者选择继续单挑但高度警惕;无论哪个选择,都降低了你擒斩对手的可能性。
演义中另有四处奋威大招,都是一出手就毙敌,正说明了奋威大招“毕其功于一役”这个特点。而在300多场单挑中,我们只看到4、5次奋威大招,比例如此之低,足以说明奋威大招不可轻出。

另一个问题就是奋威大招的出手时间。
奋威大招有别于普通招式之处,在于其突发性和速度,而突发性与速度又是以爆发力为基础的。简而言之,奋威大招对爆发力有着极高的要求。
以常理推之,20合以内,爆发力没有损失;20合开外,爆发力渐渐减弱。演义中的单挑,20合开外擒斩战例微乎其微,不是没有原因的;以某观之,原因就是爆发力的减弱。
因此,当许马战至230合时,双方的爆发力都大幅降低。在这种情况下打出奋威大招,其威效所剩几何,尚须多言么?马超面对与自己武力相近的对手奋威大招能如此轻松避过 (之所以说他很轻松,在于他能闪中反击),也印证了许褚鏖战之后奋威大招的相对无力 -- 可能比前20合的普通招数强不到哪儿去。

综上,许褚此时奋威打出毕其功于一役的大招,既未收到突然、快速攻击之效 (因爆发力不足),又忽略了防守 (全力攻击的副产品)。
而太史慈在夹住对方大枪之前,并无奋威大招,因此防守之势未遭破坏。

同样是对方大枪攻入自己内线,一个是防守出现了纰漏 (由奋威大招推出),一个是防守如常 (因为没有打出奋威大招),这种情况下,前者弃刀夹枪,显然是在仓促补救防守漏洞之下的无奈之举,而后者单手夹住对手大枪 单手运自己大枪刺向对手,显然不是在仓促补救防守漏洞,而是在求变、要变中取胜。

另外,许褚是单挑老手,不会不明白什么时候才应祭出奋威大招。换言之,我猜许褚在230余合之上时并未看到怎样难得的机会,但却还是奋威出招了。孤立地看这一行为,大概看不出什么东西来,但如果联系到许褚是在天寒地冻的天气下去甲裸身打了半个小时这一背景,是否可以看出许褚的无奈来呢?从现实经验出发,一个体能超绝的人,即使真能在零下气温里裸身运动半个多小时,他还能再坚持多久呢?一个小时?也许吧?但如果他的对手可以坚持3个小时,他还有能力一直陪下去吗?
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发表于 2010-2-2 03:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-1 17:14 发表

2、战意的作用、理解上分歧很大。个人觉得:
(1)战意不够通常是无心恋战,真的恋战了,结果难讲。
(2)关兴武力是受到了“胆寒”的负面影响,如果不是胆寒而仅仅是无战意、有退意,且战且退即可。
(3)战意强到极端旺盛,个人仍然觉得对武力的提升没有明显影响。我始终觉得:
极端旺盛的战意可以使武力较低的一方坚持更多的回合数,但因武力较弱造成的这个失败的结果是不会改变的。例如:死战高览的刘辟、拦截马超的曹洪等。

说说关兴越吉之战,阅读理解上的差异。看原文:关兴急走,前面正遇断涧,只得回马来战越吉。兴终是胆寒,抵敌不住
注意那两个突出的词语:“只得”,“终是”。
阅读理解上,后面的“终是”,与前面的“只得”有着天然的逻辑关联,或者说得再透一点,是因为不得不战,才在交战之际(因其他因素)而产生了胆寒的心理。这种逻辑关联是无可否认的,因为如果你试着拿掉前面的“只得”,后面出现的“终是”会显得莫名其妙和异常突兀。

所以,胆寒乃至速败的根本原因,还是缺乏战意。

至于战意极端旺盛,我的想象是,具有极端旺盛战意的一方,更有可能进入舍生忘死的境界。
在单挑中会无可避免地出现一些双伤、双死的局面。正常情况下双方遇到这种局面会“默契”地避让,但如果单挑一方进入舍生忘死的境界,他很可能不再避让。
足球中类似的情景如“对丫”、“对头”,那完全是赌博,因为双方都不收腿或都不收头,那么通常至少会有一方受伤。一些弱队或身价不高的普通球员会有意无意地利用这种情况,去拼强队或千万身价的世界级巨星,以弥补自己实力上的不足。
如果不喜欢足球,那么也可以用拳击来举例。早期职业拳击的手套厚度比现在更薄,而手骨又不如颅骨坚硬。所以早期拳坛中,实力较弱的拳手在绝望情况下(比如再输全家就会被债主追杀),会铤而走险,在对方一拳击来时微微低头、用颅骨硬接对手一拳,冀望于对手手骨破碎而自己10秒之内能重新站起来。这种情况在早期拳坛并不罕见。

因此,我认为极端战意是有助于弥补自身实力不足的;或者换个说法就是令双方武力差距减小甚至消失。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-2 03:06 编辑 ]
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发表于 2010-2-2 10:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 09:41 发表


不同意奋威后的招数便是大招的说法。
1、原文:
(1)曹洪奋威突阵
(2)众将领命,一个个奋威追赶
(3)李通出迎,超奋威交战,数合之中,一枪刺李通于马下
(4)褚奋威举刀便砍马超
(5)许褚独奋神 ...

关于奋威之后是否出大招,甲兄质疑不无道理。
抛开许褚那一刀是否属于全力攻击的大招不谈,至少许褚是砍出了一个重刀(如果是普通一刀,那大可写作“许褚举刀砍马超”),而不似太史,太史当时的大枪并未出招。所以在夹枪之前,许褚、太史两人的防守态势是不同的。

关于单挑的时间,许典之战,两人首日前后交锋将近四个时辰,即7小时以上,据推算至少有300回合。许马战应该是从上午开始的,230合再加上中场歇马,到230合头上也不过下午两、三点钟,如果没有许褚弃刀夹枪,再耗个两、三小时混到天黑,是很正常的。恐怕不能说所剩时间不多了吧?

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-2 10:31 编辑 ]
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发表于 2010-2-2 13:47 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 13:07 发表

兄认为许褚就是靠着两败俱伤的打法,才在马超面前走完了这么多合?我不能从原文中读出这种意思,所以不会认同兄的这个观点。

先澄清一下:不一定是主动采取两败俱伤的打法,也有可能是在出现两败俱伤局面时不做回避。

前200合就是势均力敌。许褚的极端战意我们是在200合以后才看出来的。
对前200合,我不做猜测。但许褚去甲裸身这30合,我猜测许褚很可能这么干了,原因如下:
1 许褚不过曹瞒帐前警卫团团长,而马超是主帅司令,“累世公侯”,自以为贵,所以许马战是以小拼大。假定两人其他条件相当,那么客观上“小”这一方自然会有更强烈的动机去硬拼死战。
2 两人既往单挑历史表明,马超从未死战、力战,而许褚是左一个力战右一个奋力死战。以二人这种明显不同的既往表现,再加上许褚是以小搏大,更增加了他死拼的可能。
3 原文有“(许褚)来与马超决战。” 注意,是许褚与马超决战,而不是反过来。哪边儿更要拼,不是一目了然么?
4 后面紧跟着四个字“两军大骇。” 表明这30合与前200合有所不同,这30合是那种强烈刺激神经 的决战死战。由于上面三个原因,应该是许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战。
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发表于 2010-2-2 14:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 13:07 发表

一天最多大概也就能打3个100余合,许褚和马超已经打完了2个100余合,剩下能够单挑的时间当然是已经剩下小部分。
如果许褚体力足够充沛,那么在剩下的小部分时间里,弃甲多流失一点体力,许褚完全有可能并不在乎。

一天最多只打3个百余合?
张马大战,从下午一点打到傍晚近8点,已打了200余合。去掉歇马的时间,大致是6个小时打了200余合。平均3个小时100余合。

许马之战,咱们就假定是从早上8点打起,到11点已经100余合了,就算歇马半个时辰,12点继续开打,下午3点又打完百余合。此后许褚回阵去甲,前后时间不长,最多也就一刻钟吧。从3:15到5点15天黑,还有俩小时。甲兄认为什么样的人,在体能消耗过半的情况下,还能在零下气温里裸身运动长达两个小时?就算你体能超强,最多也就是保个躯干部分一点热乎气儿,可双手、特别事手指,就算局部血液循环能力再猛,不出半个小时也早冻僵了。手指冻僵了攥不住军器你怎么继续跟马超玩儿?

许褚在这种情况下又坚持了30合 (大概50分钟),甲兄认为许褚对再打一个多小时并不在乎?

就算许褚真的能捱到天黑,那么马超难道不会趁机激许褚玩个夜战百合?许褚真的不在乎?
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发表于 2010-2-6 14:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-2 17:22 发表
1、兄解释后,我仍然只能接受到有可能,而不是很可能。

2、许褚是在200余合不分胜负的情况下性起弃甲的,个人理解:这是许褚对200余合不分胜负的结果还不满意,还有进一步的追求。

3、假设许褚真的采用了兄的措施:在出现两败俱伤局面时不做回避。那么兄能够据此判许褚武力低于马超吗?会不会许褚武力等于马超,正准备以这种方式“狭路相逢勇者胜”?

4、两军大骇应该是看到了许褚弃甲来决战(弃甲许褚一出场)就出现的,而不是看到了“许褚在两败俱伤的情况下不做回避、决战死战”而大骇。
原文:许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。两军大骇。【战斗过程在后】两个又斗到三十余合。
...

回甲兄:

理清了一下思路,重新来过:
1 甲兄追问我凭什么推测许褚靠死拼来维持均势,其实这都源于“战意”。
关于战意,我的观点是:最后30合,马超战意旺盛,许褚战意则是极端和病态的,所以许褚比马超战意更高,也因此更利于武力发挥。
甲兄的观点是:这30合中,虽然许褚战意比马超更高,但马超战意也很旺盛,所以许褚在发挥上并不占便宜。

正因为这个分歧,我才被迫去猜测许褚依靠死拼等等。
其实无须如此,我只须坚持战意更高的一方更能发挥出其自身武力,就可以了。

甲兄不是也认同 战意旺盛 比 战意一般 更利于武力发挥么?那么同理,战意极端 也应比 战意旺盛 更利于武力发挥。

更何况,最后30合中,原文没有任何证据表明,马超的战意仍然如同开战时那般旺盛。
关于这一点,甲兄可以注意一下,张马大战,200合后演义特意提了一句:两个精神倍加。而且后面双方不约而同都想到要夜战 (虽然表面上是马超先叫的阵)。这说明什么?说明200合之后,两人战意相当,而且与开战时相比并无减弱之态。
而许马战呢?我们能清晰地看到许褚战意由旺盛转为极端,而要说马超依然维持了先前的战意,则毫无证据。因此,最后30合,可以说,马超战意不复先前,许褚却有所上升。所以许褚战意远大于马超。

2 许褚200合后性起,的确是还有更高的追求。说明确点儿,他确实是想击败甚至擒斩马超。但这又能说明什么呢?太史慈也是一心要捉孙策呢,但最终连击败都无法实现。当事人主观臆测的东西,是不可拿来做分析依据的;更何况恶战200余合之后,很难指望许褚能有准确的判断。

3 没有误会,我的意思也是时间上限。我同意,冬季从辰时到黄昏,回合数上限是300合。(夏季更长) 但谁说不能打夜战呢?许褚裸身30合,如果不玩儿奋威,而是平稳过度,再打70合,打到300合,许褚即使没全僵至少也是个半僵,此时马超再激他打夜战,他是应战还是不应战?重新穿甲还是继续光着?

另外甲兄说许典战,两人打完四个时辰没有疲劳迹象,这个我有异议。仔细看原文,恰恰会发现两人有疲劳迹象。原文在此,甲兄自己可以看出为什么我说两人体力出了问题 :-)
韦大怒,挺双戟向前战。两个从辰至午,不分胜负。各自少歇,壮土又出搦战,典韦又出,从申直战到黄昏,各自马乏少歇。

可见,许褚裸身状态下战了30合后,再继续往下打,凶多吉少。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-6 14:53 编辑 ]
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发表于 2010-2-6 23:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-6 17:16 发表
回331楼煮酒兄:
后面的同理,我不同意。
(1)缺少战意的战斗,连强弱结论都会被颠倒,但是有了正常战意之后个人认为便不会再出现这种颠倒强弱的情形,只会影响到回合数。即:武力较弱一方可以凭借极端的战意坚持更多的回合数,但不会出现以弱胜强的情形。(即使是这种回合数的变动我的武评中也未考虑,难以处理)
(2)战意方面的讨论纯属各人对战意的理解不同,在这一点上可能很难达成一致,当然我并不反对兄的理解:极端战意可以使武力适度的超水平发挥。但是即使按兄的理解,那也不能由此判许褚较弱。为了使得讨论从枝节向关键靠拢,就按照兄的理解:许褚弃甲后武力适度超水平发挥来继续讨论。

2、难道这样许褚就较弱了吗?
(1)许褚弃甲之前都不需要凭借同归于尽的招数拼命支撑,弃甲之后当然就更不需要了;这一点兄也同意:许褚弃甲、战意极端旺盛是因为还有更高的追求。
(2)这种追求得到了回报——夹枪成功,获得优势。

3、兄考虑到马超要求夜战的情形,我没有考虑,许褚夜战坚持不了,不同意就是了,因为夜战并不是单挑潜规则。

4、我看不出体力有问题,我觉得两人是因为马乏停止战斗的,而不是人困。...

回甲兄,
1 战意
(1) 缺少战意的战斗,连强弱都会颠倒?甲兄可有战例证明此说?强弱颠倒的一对战例只有关兴 - 越吉,但那个甲兄认为那战根本原因不是战意。
(2) 我对战意的理解是四层:缺乏战意,普通战意,旺盛战意,极端战意。
如果原文没有那些形容战意旺盛的特征性词语,则默认是普通战意。马超后30合就是普通战意,而许褚则是极端战意。
如有特征性词语,则认为是战意旺盛。
最后30合许褚超常发挥的情况下,对马超并无优势。这是一个重要信息。虽然单凭此一项信息尚不足以判定马>许,但可以与其他同方向信息一起完成判定。

2 从“追求得到了回报”这种措辞来看,甲兄这里仍然在默认许褚是蓄意夹枪。可惜我们已经论证了,马超当胸回刺许褚那枪,许褚只有几分之一秒,根本无从做出意识判断,加之夹枪也不是训练所致条件反射,所以只可能是求生本能,根本就不是蓄意。

3 许褚拒绝夜战,必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实,曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。

4 还看不出体力有问题?许典第一次鏖战是从辰至午。粗略来说就是8点到12点。而第二次鏖战是从申时到黄昏。申时以下午4点计算,则两人那次“稍歇”,居然长达两个时辰即4个小时。以两人那一战 战意之高,居然要休息两个时辰,除了他们体能出了问题,还有什么更好的解释么?
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发表于 2010-2-7 13:59 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-7 12:50 发表
这个才是关键分歧。夹枪并非只此一处,许褚夹住枪也并不奇怪,兄的这种观点不少依据都不能得到证明。例如:
(1)许褚只有几分之一秒
【兄怎么知道马超这一枪有这么快?这么快的一枪,书中不仅没有提许褚闪的勉强,反而干脆就没有提到许褚的“闪”,兄不感到奇怪吗】
(2)加之夹枪也不是训练所致条件反射
【兄怎么知道武将不训练夹枪?许褚还抓住过徐晃的弓,可不可以推广至夹枪,兄之前可是将马超的一对多推广至马超的拨乱箭,拨兵器与拨箭能相同吗?】

4、许褚拒绝夜战,必然会给马超军一方留下毁骂羞辱的口实,曹军一方也会默认最终许不如马这个结论。这一切都是许褚很难接受的。
===================================
这个讨论无意义。我们可以一直想象下去,例如许褚难以接受,第二天跑去骂马超:“赢得手中宝刀”再吹牛。自然就可挽回名声。

5、从“申时”?原文:
两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。不一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。直战到黄昏,各因马乏暂止(12回)

回甲兄:

1 马超回刺一枪很快,这个,我前面已经分析过了呀。再抄一遍:

五个动作:
1 许褚砍马超
2 马超闪过
3 马超回刺
4 许褚弃刀
5 许褚夹枪

1-2之间,3-4之间,4-5之间,都是电光石火、紧密衔接,只有几分之一秒钟的间隔,因此,没有道理认为2-3之间就间隔了更长时间,比如一秒。
另外无论罗本还是毛本,马超的两个动作都在一个句子里。这更加支持两个动作衔接紧密的看法。
当然甲兄可以说标点是后人加的,但即使略去标点,仍然没有理由认为“马超闪过”与“马超回刺”这两个动作之间有什么停滞。
再多说两句。
这段文字是即时性描写。即时性描写的特点是不会放过任何重要细节。所以假如原文是这样写的 -- “褚奋威举刀便砍马超。超闪过。两马相错,超一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住”,那么当然不能理解为马超闪过立刻回刺。

2 我好像没说许褚闪的勉强,而是说他很惊险。
毛本没提“闪”,不代表许褚没有闪。许褚有躲闪动作,这个甲兄后来也认同了。毛本没提“闪”,也可以理解成一闪一夹是一气呵成。
我无法理解为什么毛本没提“闪”,就成了马超那一枪回刺时间较长的证据了。
另,罗本提到闪了。

3 通过后天训练建立起来的条件反射,不是那么容易就建立起来的,那需要很多次反复、频繁的训练才能实现。驾驶过程中处理一般性问题,并不需要极高的反应速度,就是这样也需要上百次反复频繁的训练才能形成条件反射。而职业乒乓球运动中那些对反应速度和动作准确度要求极高的技术动作,没有上万次反复频繁的刻苦训练,是不可能稳定发挥的。夹枪这一行为所要求的反应速度和动作准确度,比职业乒乓只是稍差,要想实现条件反射,我看至少也要几千次。我前文说过,许褚即使平时练过夹枪,也不可能有这么高的频度,因为很明显,(1) 取胜的主要手段并不包括夹住对方军器 (演义中绝少有靠夹枪而单挑取胜的),所以夹对方军器这个动作从训练角度说实用性比较低;(2) 夹军器这个动作只对枪矛才有作用,对刀斧戟棍叉等等都没有作用,这进一步降低了夹军器这个动作的实用性。
许褚放着更实用的动作不去加强训练,反而拼命操练这种实用性很低的动作?这合乎情理吗?
许褚抓徐晃的弓,与许褚夹枪可比性不佳,因为动作性质不同,抓弓只要伸手就可,无须身体做出快速动作;而闪枪夹枪需要身体做出高速动作。
拨挡数件军器与拨打雕翎是有可比性的,因为动作性质相同,而且都要求动作速度快。

4 那样就可挽回名声了?甲兄以为许褚拒绝夜战后马超和其所部军马就一声不吭地回营了?他们会狠狠羞辱许褚和曹军,最后曹军会在马超军的辱骂声中,带着耻辱回营。在演义情景中,敌方的毁骂羞辱对己方士气的影响是很大的。而所有这些羞辱所造成的压力,最后都会集中到许褚身上。甲兄认为许褚可以不在乎这种压力,我觉得有点不合情理了。即使许褚第二天先于马超出阵搦战,马超一句“败军之将,复敢言勇!”,马超军马轰然大笑,你认为这种情绪压力对许褚来说是可以轻松化解的?

5 我前贴引的是罗本。抱歉。
觉得毛本实在是别扭,砍掉很多细节。
即使按毛本,两战之间也间隔了近两个小时之长 (不一时)。许典二人彼此那样不服不忿,按常理应该是回来换匹马、稍做休整 (比如喝口水吃口东西) 就继续交锋,半小时足矣;可两人却溜溜耗了一个半小时。干嘛呢?难道不是体能出问题、需要较长时间来恢复么?

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-7 14:03 编辑 ]
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发表于 2010-2-8 12:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-7 21:13 发表
1、许褚砍马超,马超不是招架就是闪躲,许褚砍、马超闪的时候,许褚自然就会意识到可能砍空,并对接下来马超发起的反击有一定的准备;对于马超这一枪,许褚无非也是招架或闪躲,即使认为许褚招数用老,没有了招架的机会,但是许褚还有闪躲的机会。许褚利用自己的闪躲轻松化解了马超这一枪。

我说许褚轻松闪过马超的枪,兄是否同意?至此许褚所用全是正常招数,且并未落下风,兄是否同意?

2、既然许褚可以轻松闪过马超的枪,那么显然接下来的动作已经不是什么求生本能,因为马超的枪刺空了(甚至可以说是招数用老),该轮到许褚还击了,许褚的还击是——弃刀夹枪。

3、至于为什么许褚要采用这种招数?原因无非两点:
首先当然是马超的枪出现了可夹的机会,这就是我前面说马超招数用老的原因,能让马超的枪出现可夹的机会可不是件容易的事;
其次是许褚弃刀夹枪将模式改变为夺枪模式,许褚可以仗着力大占优,否则许褚肯定不会采取这种招数。

4、至于“许褚闪过之后一定要控制马超的枪,否则结果会如何的对许褚不利”等观点,毫无依据,纯属想象。我一定可以想象出许褚即使不夹枪,也不会处境不利的场景。

回甲兄:
甲兄上面的观点,都不认同。“轻松闪过”,给人的感觉是对方那枪对自己未构成威胁,而我认为马超回刺一枪对许褚有很大威胁,以致许褚以求生本能弃刀夹枪方能化解。至于化解之后进入夺枪状态,这个是瞎打误撞的结果,不是蓄意预谋的结果。

甲兄似乎在几个环节上又兜回到我们前面已讨论过的内容了,使得我们开始说车轱辘话 :-)  所以我也做个小结,然后.. 除非甲兄有新的辩论角度,否则我这里就歇兵牧马了。

下面是我对许马单挑的小结:

1 许马单挑是在许褚下了战书的情景下发生的,这种情景下的单挑带有一个默认限定:以军器马战决胜,而不是随意使用自己有优势的攻击手段。
如果要否认这个默认限定的存在,那么请首先解释为何前三国 (乃至整套演义) 中,武将交锋的主要形式都是军器马战单挑。
然后再请解释为何许褚没有一上来就对马超使出他的绝技 -- 扔大石。

2 当然,某些武将在长时间单挑仍无法取胜的情况下,会选择使用绝技,这包括军器马战范围内的(拖刀计) 和之外的 (弓箭暗器)。但当武将使用这些手段时,都不处于受迫情景中,而且演义都会对武将蓄意使用盘外招有明确交待,比如关羽对黄忠,马超对张飞,庞德对关羽。许褚夹马超大枪与那几战完全不同。所以,认为许褚是蓄意将单挑转向于己有利的模式,根本就缺乏证据。

3 许褚弃刀夹枪是因为求生本能,不是蓄意预谋,因为许褚没有意识判断的时间。
首先要说明的是,演义原文只提到了许褚弃刀夹枪,却并未交待许褚这个动作究竟是有意将单挑转成于己有利的模式,还是在极度危险之中求生本能的结果。甲兄认定是前者,我认为是后者,我们都是推测,所以谁也不要批评对方流于想象。关键是看谁的想象和推测更符合常情常理。
由于演义中难以找到直接证据来证明孰是孰非,我们只能靠现实经验来帮助判定。
从许褚奋威挥刀 直到许褚弃刀夹枪,其间双方五个动作,衔接极度紧密,每个动作都在电光石火一瞬间(几分之一秒)之内完成。基于现实经验,这样段的时间根本不足以完成意识判断回路。因此就只剩下两种可能:(1) 求生本能(原始条件反射);(2) 后天反复频繁训练所建立的条件反射。由于弃刀夹枪这一动作的极度非常规性,后天反复频繁训练这个动作是不符合常情的,所以予以排除。
因此,许褚的弃刀夹枪只有一个原因:求生本能。

还有一个现实角度可供我们完成判定,那就是武术中的器械。我的记忆是,如果对方的器械是大枪,则尽量将对方器械封在外围、尽量不要让对方大枪打进来。这方面有机会可以请教练家子,比如本坛的武僧释延德兄。

4 许褚后30合是极端战意,而马超是普通战意,连旺盛都不是,双方战意上的差距,导致马超此战发挥逊于许褚 -- 这是根据武评迷们普遍认同的 高战意=高发挥 这一演义逻辑 推导出来的。
也就是说,马超在发挥不如许褚的情况下,与之斗成旗鼓相当。如果两人战意相当、发挥相当,单挑结果会是怎样呢?各位自有公断。

5 许褚200余合后选择去甲裸身,我认为是其情绪冲动下的行为,这是因为原文明表“许褚性起”。
但甲兄认为是许褚对单挑怀有更高期待,也就是说要击败或擒斩马超。我以为这太流于想象了;而且即使按甲兄所想象的,许褚去甲裸身是怀有深意的,可他后来仍然无法战胜马超,反导致自己体能损耗巨大而无法支撑更长时间的单挑,这说明其前面判断失误。甲兄可能会说,武将判断失误与其武力无关。事实并非如此。单挑也是斗智斗勇,双方在单挑过程中也时有设陷阱、卖破绽的小计谋,因此单挑过程中的判断能力也输于武力一部分。

再回到我的结论:许褚去甲裸身是源于情绪冲动。
而许褚这个情绪冲动下的选择,导致其在冰天雪地之中难以长久坚持裸身单挑,如果真的打到300合,许褚凶多吉少。
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发表于 2010-2-9 12:48 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-9 11:51 发表
回342楼煮酒兄:
关键分歧就是:马超这一枪对许褚是否有较大威胁?个人认为威胁当然是有的,但是没有较大威胁,甚至还不及正常威胁。因为:
1、按原文来看,许褚连闪都不用;
兄由“一枪望褚心窝刺来”,推断许褚有闪的动作;同样可以由许褚没有闪的动作,推测是马超这一枪对着目标刺去,却刺偏了,许褚不用闪,直接就可以弃刀夹枪。

马超刺偏有过先例。马超追杀刺曹操都刺到树上的,这一回毕竟有个干扰,要先闪过许褚的奋威一刀再刺,刺偏也纯属正常。

说实话,我觉得兄没有任何依据能够说明许褚闪了的可能性更大。

2、我退一步,就算许褚先闪了。
接下来许褚弃刀夹住了马超的枪,形成了对自己有利的夺枪模式,兄非要说成这是瞎打误撞的占优。我难以接受“瞎打误撞的占优”这种说法。

3、公平决战的关键是:不施诡诈,而许褚弃刀夹枪光明正大。

回甲兄,

1 马超没有刺偏先例,“操绕树而走,超一枪搠在树上,急拔下时,操已走远。” 原文丝毫没说马超刺偏,因此正常理解应该是,在马超大枪出手那个时间点,他确实是刺向曹瞒的,但就在这一瞬间曹瞒身形移动了,导致马超刺空、进而中树。
马超回刺许褚那枪,原文并无只言片语表示马超刺偏,所以还是不要做这种特殊联想为好。

2 是“瞎打误撞占优”,还是“许褚预谋夺枪且谋划成功”,我们已经争了许多轮了。就不赘了。因为都是推测,所以相互说服不了对方,也正常。

3 我始终认为,此战有着严格的默认限定:军器马战。再严格点儿,就是使用自己的常规军器。
如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”,那么好,我们回到演义中的交锋情景,许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打,片刻后马超恢复冷静,左手持断枪,右手拔出佩剑,对许褚枪剑齐发,这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢?
甲兄可能又说:不要总是如果怎样 就会怎样。
那么好,我们以“不施诡诈”作为公平决战的原则,再去掉所有的“如果怎样就会怎样”,最后的结果是曹瞒恐许褚有失,而马超本阵,包括兄弟连心的马岱,对马超都没有这种担忧,单凭此节,亦足以证明马超上风许褚劣势。
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发表于 2010-2-10 13:13 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-10 12:34 发表
1、马超回刺许褚那枪,原文并无只言片语表示马超刺偏,所以还是不要做这种特殊联想为好。
==============================
如果我说:许褚闪躲马超的枪,原文并无只言片语表示许褚闪了。兄又如何?
其实,按原文来说,要么马超没有刺偏,许褚闪了;要么马超刺偏,许褚才没有闪,按照常识这二者必占其一,兄的“许褚闪了”的判断需要进一步的依据。

2、如果甲兄坚持自己的看法 -- “不施诡诈”,那么好,我们回到演义中的交锋情景,许马撅断大枪后双方在马上各持断枪乱打,片刻后马超恢复冷静,左手持断枪,右手拔出佩剑,对许褚枪剑齐发,这个也同样是光明正大。那么甲兄认为这种情况下谁会占优呢?
==============================
这个我不知道。但是从兄举出这个例子可以看出兄没有区分两个概念。一是三国公平决战;二是我们评定的武力。
三国决战中,哪些招数违规并没有明确的条文;但是我敢肯定像曹洪战何曼的步战肯定是公平的;太史慈和孙策从马上打到马下,整个过程(包括在地上的厮打)我都认为是公平的。虽然不全符合我们的武力定义。

1 所以多数武评迷都倾向于用嘉靖本,因为毛本删除的细节太多。在嘉靖本中许褚就有闪避的动作,与前文的马超“一枪望褚心窝刺来”遥相呼应,明摆着就是一个刺得很准,一个躲闪及时。
即使按毛本,单看那一句“一枪望褚心窝刺来”,我认为也不应有太大疑义,这就是马超回刺很准的意思。甲兄似乎把这句话理解成“马超想往许褚心窝刺去”的意思,我以为这个理解是错的。这句话就是一个事实描述:在那个时间点上,马超的枪不偏不倚,准确地刺向许褚心窝。至于几分之一秒以后许褚的心窝在哪里,不是这句话需要照管的。

2 你说那两战我也认为是公平的。
我不太明白甲兄说我未能区分两个概念是怎么回事。我前文在问甲兄,如果马超对许褚枪剑齐发,哪方更有可能占优。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-10 13:19 编辑 ]


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