对武评构成元素的一些粗浅小结 - 古典小说


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发表于 2006-9-3 21:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由陶心于 2006-9-3 12:20 发表
武评热潮总被有些朋友发话降温，但也一直是大家热衷的好话题。
对武评构成元素的问题，谈点个人粗陋的看法，是小结而不是创新，属于扯“越简浅越容易被忽视”破旗自吹卖弄的，所以废话偏多，何况自己做的也很不好 ...

斗胆给陶心小兄补充一条：除了“战例比较”和“原文理解”之外，似仍需加进“人物评价”。当然这个“人物评价”手段运用时要具体问题具体分析。当某人物评价他人武力时怀有明显其他动机(并非一心一意地评价他人武力)，如关羽对张飞评价张辽武力，关羽对曹瞒评价张飞武力，这些就不足为信。但如林冲和宋江对徐宁武艺的评价，就可据为参考，与徐宁的战例一起，完成对其武力判定。再比如诸葛闻知马超来攻葭萌关，对刘备言“非张赵不可迎敌”，言外之意就是张赵二将武艺是一个级数的，这个也应可为参考。

三国和水浒这两部小说，通常来说，书中人物对某武将的武力评价，与该武将的实战表现是相吻合的。当然不排除少数看似不很吻合的情况 (如曹瞒对于禁徐晃可作先锋的评价)，对这种情况在下的看法还是要具体问题具体分析 ---- 先锋的素质并非是只要能打就行，因此曹瞒此评与二将武力关系不大。

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发表于 2006-9-4 02:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 千里走单骑 于 2006-9-3 23:02 发表
看不懂,马超97,张飞95----99,许储差张飞4点,若张飞99,那马超97,许储就是95,张飞和许储差了4点.
马超97,但张飞是95呢?那许储差张飞4点,许储91?许储不止91吧!

大概意思是，张马差距是1，张许差距是3，甚至是2.5、2。
如果按张许差距2的话，若马超97，则张飞96~98，许褚94~96。
我想这种分数设定可以得到大多数人的接受。

其实关键问题在于张马孰高孰低
小可以为，攻击方面，马超表现出的攻击压迫感比张飞要强，而张飞表现出的擒斩
能力更优。套具足球术语就是，马超(表现出的)创造机会能力更优，而张飞(表现出
的)把握机会能力更高。攻击方面两人各有千秋。
防守方面，张飞有两战吕布。马超则有两场以一敌众均轻松完胜的表现，还有一场
短时间单骑冲突曹军虎豹骑厚阵的表现。
所以总体上张马难分伯仲。

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发表于 2006-9-4 02:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由陶心于 2006-9-3 21:35 发表
鄙人再次重申，我是用马许、张马两战的结果来分析张、许的差别，得出了某个结论外，再判断张飞月下刺许褚为黑箱。也就是说用两个白箱来推断另一个例子的黑白。
而您所说的颜良、徐晃、关羽的问题，几场战斗之 ...

张飞刺许褚之战，小可以为小兄无须再费力辩驳了。各位武评和小说欣赏大家的一致看法已经很说明问题了。我们不可能说服所有人与我们看法相同啊~ 尤其遇到为辩论而辩论者，徒费笔墨尔~

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#4

发表于 2006-9-7 10:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2006-9-7 09:08 发表
嘿嘿～说下个人爱好

1·一个武将最精华、最出彩的1～2场注目战例，在偶心中有最高的权重
2·一场单挑战例，如果不但能分出两武将的高下，而且还能大约摸定位出两武将相差的距离，这场战例就是有效战例 ...

笑MM能否说说关羽-徐晃沔水之战算有效、无效，还是模糊？

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发表于 2006-9-12 10:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2006-9-12 09:05 发表
两个问题～
1·武将的武力推导基本由武力高端往武力低端来进行
2·孤战武将武力在符合其唯一战例的范围内自由取值
以上个人观点

两位所论话题已属武评游戏里的专业级别问题了~
说说在下的思路
首先想说明一哈，赵云挑麴义和吕旷，如果用罗本描写就不会有什么争议，因为罗本中挑麴义用了十数合。这样一来，赵云挑麴义更费劲，和麴义地位明显比吕旷高，这两个线索就会相互印证而不是相互矛盾了。

但如果用毛本，问题就来了~
而且即使用罗本，依然会遇到夏侯3合挑(大将)桥蕤而温侯只能3合伤李丰的麻烦。

要对这类麻烦给出一个解释，不外这么两种极端思路：
1 假定武将武力恒定，先摁死一头 --- 吕布攻击武力和夏侯攻击武力都是恒定的，不浮动的，而且吕布攻击高于夏侯。然后据此推出桥蕤防守武力低于李丰，再推出桥蕤武力低于李丰(使用一维思维的可以直接推出桥武力低于李)。酱紫又有个推导副产品 --- 桥蕤不是因为武力更强才坐到如此高位的，而是因为更得袁术信任。
这种思路有可取之处但却失之机械，尤其是当大家发现武力发挥存在波动既符合现实经验亦有演义战例支撑时，该思路的说服力就相当有限了。

2 承认武力波动。酱紫一来，对吕布夏侯那俩战例可以酱紫解释：吕布攻击发挥不好，夏侯攻击发挥超常，同时李丰防守发挥超常(因为对手是吕布所以加了100个小心)，而桥蕤防守发挥失常(没把夏侯放在眼里，跟对方全力抢攻，终因技不如人而迅速丧生，成全了夏侯一个速杀战绩)。
这种推测其实隐含了一个假设前提 --- 哪个武将地位高或有上将大将头衔，他的武力就更有可能比没有那些头衔的武将更高。
这种思路的问题在于，(1) 有上将大将头衔的武将未必总是比没有那些头衔的武力更高；(2) 使用武力波动这个条件时过于随意化。(随意到极致，就会出现李丰反杀吕布的情况)
--------------------------------

在下的看法比较倾向于第二种，主要还是因为武力波动是一个事实，假定武力恒定这样的分析方法合理性实在欠佳。
但在使用第二种方法时又需要格外小心，以免失之随意。(下文继续)

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发表于 2006-9-12 11:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由陶心于 2006-9-12 09:34 发表
您的例子表明了鞠义斩严纲一战的有效度很低，对于具体量度的模糊性很大，干脆就不是阵前严格单挑。但在岑璧和严纲之间没有对比的情况下，不能说明吕旷更强。相反，赵云杀鞠义具有一定的遭撞因素，介于单挑和袭 ...

陶心小兄也加入啦？欢迎欢迎~
有一点不太认同 -- 赵云挑麴义是在两马相交数合之后发生的，所以应该算作严格单挑。更何况当时麴义战局绝对优势，心理上并无负面影响。
---------------

继续说在下对这类问题的思考。
在下的日常工作是市场营销方面的数据分析(都是美国第一流的大品牌)，其中包括测试新数据系统的准确性。自然，测试的参照依据是旧系统，所以当新系统得出的数据与旧系统不符时，我首先会怀疑新系统有问题。但旧系统亦非永远正确，这是因为一些数据在旧系统下无法达到公司所需要的准确度(这也是要上新系统的原因之一)，而在新系统环境下就可以达到，所以公司在向新系统load数据时就是按高准确度的方式进行的。因为存在这个因素，我们在测试时就不能想当然地认为一有不符就100%是新系统有问题。
简单说来就是：两个系统都不可靠，但一个系统比另一个更不可靠。所以不能简单摁死一头，机械地去判定另一头如何如何，而应考虑许多“盘外”因素。

回到武评问题上，我也是这个思路 --- 既不能完全依赖“武力波动”来解释所有麻烦，也不能彻底忽视“武力波动”这个因素。而是应该具体问题具体分析，应该暂时跳开无法解决的争议问题，将视线扩大到其他方面，即“盘外”因素。

具体到吕布夏侯那两个战例，我的看法是，攻击武力确实有波动现象，但对绝大多数武将来说这个波动不应太大。夏侯与吕布相差一个级数以上，夏侯就是再暴走，吕布就是再低迷，也不会出现吕布攻击力低于夏侯的情况。吕布武力的波动应该始终在超流武力上下限之内(100-95)，夏侯武力波动也应该始终在一流武力上下限之内(90-94)。
据此我们得出结论：李丰确实比桥蕤武力高一点。

(多说一句：为说明方便，在下假定超流数值区域是95-100，一流区域是90-94。但实际上有些人物是介于公认的超流和公认的一流之间的，比如黄忠庞德曹彰太史孙策文丑。习惯上我称他们为准超，数值是94-95，超流一流各占一半。)

再看毛本中麴义/吕旷的问题。
首先这两战情景有些不同，赵云战吕旷是严格的阵前单挑，对麴义则是在麴义斩将摩旗麾军追杀，颇有些得意忘形的情况下的遭遇战。以麴义这种顺风顺水势在必得的心理状态，单挑起来很可能是攻击超常发挥而比较疏于防守，所以如果遇到菜将很可能会速胜，遇到比自己高很多的则可能速败。因此我认为赵云数合挑麴义，麴义的正常防守能力没有完全发挥出来；而赵云数合挑吕旷，吕旷并无防守发挥失常的问题。
综上，我倾向于麴义防守武力>吕旷。又因为无从判断两人攻击武力孰强孰弱，所以再推出麴义武力>吕旷。

两个战例，都使用了“武力波动”，但前一战例我否定了“谁地位高谁武力就高”的预设立场，后一战例我的推测结果则支持了“谁地位高谁武力就高”的预设立场。
另外，对麴义>吕旷我还有一个模糊证据可予支持，就是袁绍阵营中，武将的名气地位基本与其武力成正比 --- 论名气是颜文张高韩，论武力大致也是颜文张高韩...

乱港一句：武评游戏，说穿了是种艺术，而不是科学。应根据不同情况使用不同的推测手段，所谓"运用之道，存乎一心"。不宜只认准一种推测手段而完全否定其他推测手段。马兄前文所列“正推”和“反推”，亦同此理。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-9-12 11:20 编辑 ]

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发表于 2006-9-14 23:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 dddzz 于 2006-9-14 17:55 发表
黄盖选择击打蔡瑁的护心镜，却没有造成任何直接的后果，比如我在前帖中的举例吐血、伏鞍而逃、护心镜被打碎等等。因此，我读完这段的第一感觉，就是黄盖的这一击威力并不大，蔡瑁只是被这么突然的一下给镇住了，其实并没有丧失继续单挑的能力，换句话说这并不是一个击伤战例。 ...

言未毕，黄盖挺枪便出，蔡瑁舞刀来迎。斗不数合，黄盖提鞭去打蔡瑁，瑁急闪，正中后心，护心镜打缺一半。瑁拔马走，孙坚乘势杀过界口。

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发表于 2006-9-15 00:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 武之圣者 于 2006-9-14 23:32 发表
楼上的想说什么？
正中后心么？

想说明：护心镜被打碎了，所以黄盖肯定是用上力了。如果没有护心镜，最少也是震伤。
8过这个是罗本，对笑笑不太公允。
但也正因为许多在毛本说不清的问题，罗本都交待得比较清楚。所以从武评角度，罗本明显比毛本是一个更优的数据系统。

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发表于 2006-9-15 12:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-9-15 09:38 发表
毛本、罗本表达的意思不同而已，如何变成毛本没说清了，本来他们表达的意思就有区别嘛。
“护心镜”都被打缺一半了，蔡瑁岂不受伤？我觉得罗本倒是交待不清楚，毛本中的意思很清楚，黄盖打中蔡瑁了，恰好打中的“护心镜”保护住了蔡瑁，所以没有受伤。

马兄这个说法可不符合我们的生活经验~

护心镜没被击碎，并不代表蔡瑁就没有受伤。
德系车性刚，日系车性软，发生强力撞车后，两种车子的致死率不相上下，但德系
车普遍看起来受损程度明显要低 (日系车早已稀巴烂了)。可见，外壳受损与否，与
内体是否受伤并无必然逻辑关联。
具体到这一战，毛本中黄盖虽未击碎蔡瑁护心镜，但蔡瑁仍有可能受到震伤。当然
也有可能没受伤。
罗本则明表击碎护心镜，这同样也无法证明蔡瑁是否受伤。但至少可以说明此击比
毛本那一击更狠更猛，蔡瑁受伤的概率更高。

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发表于 2006-9-15 13:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2006-9-15 13:38 发表
煮酒兄自相矛盾矣。

谈不上自相矛盾吧？罗本还是比毛本给人感觉更清晰一些。
抛开蔡瑁是否受伤不论，至少黄盖这一鞭力量很足，而且打碎了要害部位的护体，继续单挑再给同样部位来这么一下子就危了。毛本并没打碎，给人感觉双方单挑情势不是特别悬殊。所以我说罗本更清晰。
另外，小说嘛，多一处细节描写总比少一个细节更有可读性更为引人入胜。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-9-15 13:59 编辑 ]

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