标题: 楚汉时期最大的政治手笔, -----项羽分封谋略新证
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发表于 2005-5-13 19:49 资料 短消息 看全部作者
事实证明是一个败笔,把政治失败归结到运气上,是可笑的。


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发表于 2005-5-16 17:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2005-05-13, 23:20:24发表
看来又是成王败寇论,只要胜利无论怎么胜利都是厉害,失败都是错误。
  看来刘少奇以前是错,老毛是对的。

至于运气,看来你是没有读懂我的文章

老毛子犯错是在治天下的时候,不是在打天下时候。
刘少奇打天下肯定不如老毛。老毛打天下可是基本没犯什么错误。

阁下的文章就是权威?干嘛一定要接受你的观点才行。


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发表于 2005-5-18 08:17 资料 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2005-05-16, 23:48:02发表
接不接受我的观点我管不了,我只阐述我的观点。权威谈上不上。

另外兄弟连我的话都没有看懂。我说如果完全以成王败寇算的话,老毛建国后的斗争也全胜,是不是说老刘,老邓都是错误的呢?
  再说一点,老毛打天下的时候犯的错误多了。别的不说,军权被夺,差点枪毙,被闲置多年,以及多次作战失败都叫没有犯过错误?

这样说吧,刘邦建汉后,开无为治国之先河,功臣遭殃,百姓没有遭殃。
项羽灭秦分封后,乱战四起,兴亡百姓苦。
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发表于 2005-5-18 17:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2005-05-18, 12:51:52发表
你要这么说,
那我们在计较下,刘邦反项羽起兵,是不是挑起战乱,搞的天下大乱的根源。要是刘邦老实下,天下会苦吗?
  另外刘邦当政后,打多少仗?也是乱战四起,兴亡百姓苦。

项羽分封就埋下了战乱的隐患,刘邦分封也埋下战乱的隐患,但是这个同宗分封却能比项羽的分封能减轻一些战乱。
项羽安定天下的想法是肯定有的,他也制定出来了相应的办法,有些办法我们现在看来的确是必须的,但是他在操作上有没有问题?灭秦的确是诸侯联军所谓,项羽必须顾及他们的利益,怎么顾及,要怎么分化其中的强大势利,怎么拉拢亲近势利,怎么预先消灭对他威胁最大的竞争对手,这些都是要考虑好而且必须有非常好的手段才行,就现在的情况来看,项羽缺少这些手段,倒是刘邦把这些做到了。
项羽分封这件事,就好比晁错的削藩策一样,削藩是必须的,但是怎么削,什么时候削,用什么手段削,晁错采取得不好。项羽做了,并不代表他做得对,做得好,更不能代表他有这个能力做好。项羽分封这件事,和晁错削藩一样,只能算一个大事件,不算成功,更不能算楚汉时期的政治大手笔。
关于刘邦和项羽谁当皇帝,我想大多数人都希望刘邦当皇帝,项羽残忍好杀,的确不是历史上理想的君主。
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发表于 2005-5-19 08:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2005-05-18, 19:13:15发表
同姓分封是什么时候?是诸侯的实力被消灭的差不多了。要是不看实际情况只看效果。后世皇帝坐享其成是不是比刘邦就更厉害?
  至于你说项羽缺乏那些手段,刘邦有。光空说不行,总要拿出例证吧?或则在项羽当时的情况下有什么更好的办法?|
  如果没有更好的办法,空说项羽做的不好,我还可以说刘邦做的也不好。也很失败,有意义吗?

另外项羽残忍好杀,不知道阁下有什么依据?论杀人刘邦不比项羽少。

你没懂我说同姓分封的意思,我意思是同样是分封,也有不一样的情况。
项羽计划问题,我举一个例子,就是对付义帝,他杀了义帝,这样就给他的反对势利落下借口,其实曹操的狭天子以令诸侯就做得相当完美。
我再说几个问题,就是现在很多人认为,一个好的计划,没有成功,一定是运气问题,其实错了,因为还有一个很重要的能力,叫做执行力,执行力的大小,直接决定计划的成功。就拿你说的计划,项羽执行起来问题也很多,你说刘邦过陈仓是运气,就大有问题。项羽为什么听了张良的建议,就把汉中划给刘邦了呢?要是没汉中,刘邦又怎么能出三秦呢?就从这一点就看出,项羽失败绝非运气就可以解释的。
项羽有政治能力,但是政治能力不高,执行力也有问题,所以失败不是偶然。
关于项羽好杀,我不想说什么,除非你认为史书上说项羽残忍都是乱说的。
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发表于 2005-5-19 15:26 资料 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2005-05-19, 13:23:43发表
你没懂我说同姓分封的意思,我意思是同样是分封,也有不一样的情况。
项羽计划问题,我举一个例子,就是对付义帝,他杀了义帝,这样就给他的反对势利落下借口,其实曹操的狭天子以令诸侯就做得相当完美。
我再说几个问题,就是现在很多人认为,一个好的计划,没有成功,一定是运气问题,其实错了,因为还有一个很重要的能力,叫做执行力,执行力的大小,直接决定计划的成功。就拿你说的计划,项羽执行起来问题也很多,你说刘邦过陈仓是运气,就大有问题。项羽为什么听了张良的建议,就把汉中划给刘邦了呢?要是没汉中,刘邦又怎么能出三秦呢?就从这一点就看出,项羽失败绝非运气就可以解释的。
项羽有政治能力,但是政治能力不高,执行力也有问题,所以失败不是偶然。
关于项羽好杀,我不想说什么,除非你认为史书上说项羽残忍都是乱说的。

那请兄弟说出项羽执行力差的事实。
关于怀王被杀,文中都解释过了,项羽被栽赃的可能性更大。

另外汉中,项羽给不给都是一样的,都是刘邦手中的地盘。给了不过是个名义,刘邦也不会因为不给把汉中让出来。而项羽却可以拿不是自己的东西卖个人情。

项羽残忍好杀倒是哪本书上有说?如果杀人杀降途城就是残忍好杀,那么刘邦不一样? [/quote]
执行力相差的问题,我说过了,刘邦首先对付诸侯王中最强的韩信和彭越,而且没让他们反,这就是本事,项羽就没有这种谋略。项羽打了胜仗还手忙脚乱,刘邦打了败仗还可以从容布置还击,项羽在大局把握上就不如刘邦。
汉中和巴蜀什么时候跑到刘邦手里去了?诸侯联军入关中刘邦好像没去过梁益地区吧。
怀王和献帝一样,如果你能控制他,就有大义名分,义帝已经失势了,项羽控制他不困难。结果项羽却把他赶跑,项羽这么做简直可以说是白痴行为,义帝不死,必然会号召诸侯反项羽;死了(不管是项羽杀还是被嫁祸),更会落人以口实。
还有,说到运气,项羽靠刘邦的失误获得彭城大捷,没能把握这一良机,反倒被刘邦和韩信的在京索打出反击,直接导致了成皋荥阳的拉锯战。项羽运气也不坏,只是他没能把握机会。
中国人很喜欢两分论,要么抬高,还要拜一下;要么偏低,还要踏一脚。项羽本事不差,但是也没你说的那么高,当时更不是很多人说的匹夫。说句实话,刘邦的条件不如项羽,但是在和项羽的竞争中胜利了,加上项羽犯的一系列错误,我实在不认为项羽才干尤其是政治才干有多高,楼主也像是个两分论者,属于抬高项羽的一类。
哪个打天下的杀人少了,好杀不是指行为是态度,项羽动不动就烹人,实在是够残忍。而且,古代杀降的也不少,为什么只有白起项羽被人拿出来说,因为有句话叫量变到质变,20万实在太多了。
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发表于 2005-5-21 09:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2005-05-19, 16:06:32发表
具体来谈一谈,这样更好。
先看韩信,彭越,刘邦对付他们的时候有多大的谋略?根本原因还是两人不敢反,才被轻易杀掉,要是刘邦,英布也如此,项羽摆平他们不是容易多了?韩信,彭越没有反倒底是刘邦的本事,还是两人的问题?很明显。总不能我和泰深打得头破血流,你和一个业余选手打,那个人被你一拳打倒,结论就是你强过我吧?
   至于项羽打胜仗手忙脚乱,刘邦败了从容反击,莫非我们要打败仗?
  巴,蜀没有,汉中在刘邦手中,刘邦定关中的时候,郦商带军定汉中。
  关于怀王的势力,仔细看我的文章,怀王可不是和献帝一样没有势力的人,这么好控制,再说怀王也不吃这一套,到了南方依然要反。

另外彭城之战是项羽的运气好,还是作战能力强?打了胜仗就是运气,那刘邦做的全是运气了?另外项羽只带了三万回击,追击能有多少兵力,刘邦逃到荥阳,饿死的骆驼比马大,被拦截不是很正常。何况还有英布的后院反水呢!
  刘邦的才能不差于项羽,要是条件比项羽差,就要看从什么角度看了。比如项羽虽然强,为什么怀王把好处给刘邦而不是项羽?搞的项羽差点挂,刘邦平白获得好处。条件好条件差都是可以互相转变的,这就是中国哲学的二元论。
   项羽动不动就烹人?哪个不是有原因,哪个不是该烹?刘邦这样杀的人少?
   至于杀20万秦兵,秦兵要反,不杀怎么办?等着别人杀?后世拿项羽说事是因为不懂,或则懂也装着不懂,反正责任推其身上,多简单啊!
  要说质变,现代战争杀得顶古代几倍,各个都是残忍好杀?美国投原子弹不更好杀?

韩信彭越不敢反和不想反,首先,他们为什么要反?其次,有没有反的机会?刘邦没给他们机会,而且刘邦对他们有恩,而且刘邦有手腕,对比英布在项羽最困难的时候反,不得不认为刘邦的手腕是高明于项羽的,因为韩信彭越在刘邦最困难的时候都帮助了刘邦,英布反刘邦也是刘邦逼反的,可以说是刘邦为消灭他而实施的手段。另外,韩信彭越的能力也是高于英布,刘邦先下手消灭他们,也是分清主次了的。
你说的和泰森打我不明是为了说明什么。

“至于项羽打胜仗手忙脚乱,刘邦败了从容反击,莫非我们要打败仗?”这明显就是偷换概念,这只能说明刘邦的战略指挥和手段是高于项羽的。

汉中在刘邦手里就一定封给刘邦?项羽已经毁约没封刘邦关中王,从他手里夺汉中又怎么了?项羽又不是没有强迁诸侯领地的行为。如果造成刘邦造反更好。

项羽能驱逐怀王,就没有能力控制他?你先为了证明项羽定彭城的正确性,说项羽定了彭城,控制了楚地势利,使得在和怀王的斗争中胜利,使得怀王属下背叛,从而驱逐怀王。那么,这个时候,项羽有没有控制怀王的能力呢?这时,控制怀王是必然了了,干嘛项羽要驱逐他呢?放走了,怀王到了其他地方,一定会号召诸侯反项羽,杀了,一定给人造反的借口,要是怀王被暗杀,一样是项羽背黑锅。所以项羽的这个驱逐怀王,怎么看怎么是一个大败笔。

彭城是在刘邦有重大失误情况下成功的,有项羽能力的问题,但是运气成份也很大,你不能否认。另外刘邦韩信反击的问题,有他们的能力强在里面,但是你总说项羽运气差刘邦运气好,这明显是在为项羽找借口。关于英布反水,试问,作为刘邦臂膀的韩信彭越为什么没在刘邦最困难的时候反水?这只能证明项羽的驾驭能力差,政治手段不行,不能说明项羽运气差,刘邦运气好。

比条件,刘邦要是比项羽好,就是刘邦来分封诸侯了。怀王为什么支持项羽?怀王为了自己的利益,肯定不愿意项羽坐大,需要支持一个新的力量来对抗项羽,从而从中取利。要是刘邦强,怀王就该支持项羽了!你的逻辑明显有问题。
这跟二元论是两码事。
项羽烹些给他建议的人,这不是造成了很坏的影响?对敌人残忍些倒还好一些,对自己人残忍,恐怕问题就严重了。
白起坑了40万人,遭到世人谴责,项羽为什么就不能遭世人谴责?你有你杀的道理,人家有人家谴责的道理。后世都认为白起杀40万人是有原因的,但是人们一样认为白起是残忍的,一样认为白起坑40万人对秦灭六国产生副面作用。

说现在,其实更明白了,项羽的错误就是没有舆论导向,他杀20万人把罪名都背到自己身上了,他是联军领导人,联军的错都可以往他头上推,掠夺关中也都可以往他头上推,项羽没有明白这点,还去坑20万人,还去掠关中,只能丢项羽的民心,得利的却是诸侯,项羽这点都没搞懂,怎么和刘邦斗?刘邦晓得争取民心而项羽忽略民心,他的分封策略再高明,也只有国民党的下场。项羽忽略民心,怎么能对抗刘邦?

你说的刘邦纯粹是运气好,过了陈仓才夺了天下,要是刘邦没有在关中约法三章,要是刘邦一进咸阳就杀了子婴,就掠了关中,试问,刘邦怎么能在关中坐稳,怎么又进而出关中,略中原?并且能得到大部分诸侯的支持,是不是项羽自身问题也很严重?

项羽分封有有一定的原因,也有一定的意义,但是并不代表他就是正确的,没有错误的,更不能说明他的失败就是运气。项羽的错误,在于没有考虑民心,没有打压最强大刘邦,分封了,确没有处理好他与诸侯的关系,造成许多诸侯反对他。或许,项羽的错误在于他本不是一个有高明外交政治手腕的一个人,他不适合做一个关系复杂的诸侯联盟领袖,从个人素质来看刘邦比他更适合一些,刘邦对诸侯的笼络,在对民心的引导,在对属下的手腕上,都高明于项羽,所以刘邦在这个争夺战中获得胜利,不是偶然。
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发表于 2005-5-23 08:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由yaolei于2005-05-21, 17:51:56发表
第一,同样为什么刘邦就反了?刘邦就有机会?英布为什么就反了?项羽给他机会了?
  英布在项羽最困难的时候反,好象不是这样的。项羽势力当时还强着呢?几个月就灭了英布。不过便宜了刘邦而已。何况项羽灭后,酣信,彭越当然不好反,项羽围困刘邦的时候,彭越韩信不来,什么后果?只能说韩信的战略错误,不能说明刘邦的高明。

第二,项羽既然打了胜仗,我怎么看不出反而比刘邦的败仗还惨。偷换概念的是你吧?就好比曾国藩的屡败屡战,吃了败仗似乎光荣,反而显示战略高明,本人就是因为战略高明,所以不屑于战术,才战败的是吧?

第三,项羽从来没有毁约,怀王的约定关项羽什么事情?另外汉中既然是在刘邦手中,项羽给也一样不给也一样,为何不能卖个人情?对项羽来说,项羽如何去夺汉中?汉中开始不封,不过是故意留个把子,等待其他人拿出利益来换,用不是自己的东西,自己也掌握不了的来换哪怕一点好处,有什么不对?要是这点都反对,看来你是找错的。不是来讨论的。

第四,什么叫控制,项羽把怀王还尊为主子,怀王的手下是听项羽的是听怀王的?忠心怀王的势力一直反扑,中立的随风摆。难道项羽天天就和怀王这些人搞宫廷争斗,你以为项羽是明清的老太监?项羽把怀王以及忠心的势力赶到南方,有人收拾他,借刀杀人,多方面。
至于背黑锅,不管项羽怎么做,黑锅肯定是背的。项羽控制怀王,刘邦还可以说清君侧,你太幼稚了吧?只有利益,哪有什么别的。项羽胜利了,刘邦的罪名还不是一大堆。用后来推论前面,荒谬!

第五:如果彭城之战是刘邦的失误,那世界上哪场战争不是对方的失误?全是运气了?
刘邦的反击当然有能力的地方,我可没有否认。不过陈仓出人意料的地方不算运气算什么?
  如果考试,一道题你会,做对了是运气吗?如果你不会,打算放弃,突然看到别人的答案,对了。哪个是运气|?你连运气和本事都搞不清楚,如何判定?
另外,只要手下反水,就是驾驭能力不行。这么多背叛刘邦的怎么说?曹无伤怎么说?莫不是刘邦更差?

第六:项羽封诸侯是靠的条件好?那是项羽打出来的,刘邦没有这样的战功,凭什么封?
怀王为了自己的利益对付项羽,而支持刘邦,还能说刘邦的条件差吗?就算开始项羽条件好,从那一刻不证明了刘邦当时的条件也好起来了,还超过了项羽。

第七:项羽是因为给自己建议烹人的吗?是因为那儒生骂整个楚人。看看刘邦因为骂自己杀多少人!后世谴责是谴责,但是项羽当时非杀不可。这么说从古到今,战争都杀人,都该谴责啊,不管他们什么理由杀人,反正杀了,该谴责对吧?

第八:哈哈,你说舆论倒向,不过是胜利者干的,你知道当时的人是怎么想法?刘邦胜利了,把那些事情当然全推在项羽身上。项羽反正死了,没有办法反驳。
说这个有意义吗?

第九:刘邦得到关中是打下来的,还是靠约法三章?刘邦打了大半年都拿不下章邯一个孤城,如何能说得关中民心?至于诸侯支持,那刘邦彭城战败后,诸侯又反是不是说明刘邦又不道德了?或则项羽有没有问题了?

第十:没有考虑民心,又是这个滥调,请问从什么地方看出项羽没有考虑民心。
如果诸侯反他也算,诸侯有没有反过刘邦,是不是说明刘邦也不行?

英布反是项羽和英布双方的事情,同样,如果刘邦被围而韩信彭越不到,那么不能只说韩信彭越有错,刘邦肯定在操作上有误。我觉得你的想法是,某人要做什么事情,都是他一个人的原因,和其他人无关,这大错特错了。

项羽在自己指挥的战斗中,只有垓下是被吃了大败仗,其他基本是胜利,却输了天下,丢了性命,怎么不是越胜越惨?曾国藩同刘邦一样,战略是高明的,而且曾国藩的胜仗不少,不是一直在输,谁告诉你曾国藩一直在输?

项羽名义上是怀王的属臣,违反怀王的意思就是违约,其实不是项羽的东西多了,天下还不是项羽的呢,不一样可以夺,何况一个汉中?最好封刘邦的不是梁益,而是四战之地。

忠于献帝的人还不断反扑呢,那么曹操狭天子错了?

我说了有一定运气,不过刘邦的策划的确太疏忽了,不过项羽后来马上被阻击,看来也不过如此。

是项羽打出来的没错,没人承认项羽差。但是怀王支持其他势利不只刘邦,还有很多人,而且要是怀王支持就比项羽条件好,那么凭什么是你条件差项羽来封诸侯?你说的怀王支持刘邦就证明刘邦条件好明显是错的。而且两人争天下时,怀王都见他祖先去了。

骂刘邦的人没见刘邦杀几个,倒是给刘邦难堪的人不少封了官。

舆论导向不是现在才有,而是任何时候都有,包括两人争天下的时候也有,刘邦可以控制以后的舆论,那楚汉之争时期的舆论,谁来控制?当然只有去争取。

关中是打下来的,但是民心也要收买,打天下容易坐天下难,打天下的多了,坐稳的又有几个,何况一个关中?????打地盘和收买民心是相辅相成的,缺一不可,明白吗!!!!!就因为没打下一个城就说明刘邦没得民心?我看是刘邦很快把关中打得只剩下一个城,说明刘邦很得民心。

考不考虑民心,不是我说了算,是当时人说了算。民心不是滥调,试问,现在哪个国家敢不考虑还能在世界上立足?傻达姆完了,金氏家族?别逗了!

PS,有很多人说你是个项羽迷,看你的文章还不怎么觉得,看你的回复,我信了。所以,我认为和你争论是没有意义的了。
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