标题: 请教刘备真的是中山靖王之后吗?
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发表于 2010-3-15 16:34 资料 短消息 看全部作者

我总觉得现在的人很有意思,论证问题不是说用证据证明知己的观点,而是提出观点让别人证明自己不对!
现在的情况是,没有一分史料指称刘备不是汉室宗亲,而我们反复质疑去拿不出一点证据!

记录三国时期的文献不少,但无论是《三国志》、还是《魏略》、《英雄志》都不否认刘备的出身!这些史书基本上都是以曹魏为正统的,就连这些史书都没有疑问,咱们有什么证据证明刘备的身份存疑呢?

再说,东汉、西汉是后人分的,两汉时期可没人这么分过,人家可都当自己是一家子!刘备又没说自己是王室嫡传正支!两汉传承了将近五百年,天下有一小半姓刘的都是汉朝宗室!凭什么刘备就不是!

还有,刘备可不是贫民出身,他祖父做到过陈留功曹,相当于市级高层,再加上汉代在那个时候州一级的此时还没有名义上的实权(就是因人而异,有的权大,有的没权),实际上在政府中的地位还是很高的!他爹是政府的预备干部——孝廉!而他还曾经拜到卢植门下读书(相当于私立大学)!他的族叔还有当县令的!你以为他是他是什么老百姓?

事实上,刘备的家事在史书上还是比较完整的!像他这种有家族可考的人,作假的可能性就相对较低了!


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发表于 2010-3-15 17:09 资料 短消息 看全部作者
回复 #164 人中吕,鬼中羽 的帖子

古代人和现代人在血统上的认知差异是很大的!
冒认祖宗!在汉代是近乎不可想象的!


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发表于 2010-3-15 17:41 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天|°很灰 于 2009-8-8 08:31 发表
典略曰:备本临邑侯枝属也。

我们来看一下,临邑侯是谁!

东汉东海靖王刘兴:
后汉书   卷十四
  北海靖王兴,建武二年封为鲁王,嗣光武兄仲。
  初,南顿君娶同郡樊重女,字娴都。娴都性婉顺,自为童女,不正容服不出于房,宗族敬焉。生三男三女:长男伯升,次仲,次光武;长女黄,次元,次伯BCA7。皇妣以初起兵时病卒,宗人樊巨公收敛焉。建武二年,封黄为湖阳长公主,伯BCA7(这个本来就是这样的)为宁平长公主。元与仲俱殁于小长安,追爵元为新野长公主,十五年,追谥仲为鲁哀王。
  兴其岁试守缑氏令。为人有明略,善听讼,甚得名称。迁弘农太守,亦有善政。视事四年,上疏乞骸骨,征还京师,奉朝请。二十七年,始就国。明年,以鲁国益东海,故徙兴为北海王。三十年,封兴子复为临邑侯。中元二年,又封兴二子为县侯。显宗器重兴,每有异政,辄乘驿问焉。立三十九年薨,子敬王睦嗣。

北海敬王刘睦:
  [公元?年至七四年]刘睦为北海靖王刘兴之子,生年不详,卒约汉明帝永平十七年。少好学,博通书传,光武帝爱之,常被延纳。明帝在东宫,尤见幸待,入侍讽诵,出则执。性谦恭好士,千里交结,名儒宿德,莫不造门。永平中,法宪颇严,睦乃谢绝宾客。然性好读书,常为爱玩。永平七年(公元六四年)嗣父为北海王。在位十年,卒,谥敬王。睦著有《春秋旨义》、《终始论》及颂、赋数十篇,又善史书,当世以为楷则及卧疾,明帝驿马令作草书尺牍十首。

如果刘备是临邑侯的后人,那他跟东汉王室的亲缘关系就跟加紧密!
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发表于 2010-3-15 17:46 资料 短消息 看全部作者
现在持反对观点的大多是疑罪从有!认为证据存在疑问,就证明是假的。

可现存的所有证据都指向刘备是汉室宗亲,无论是西汉中山靖王之后,还是东汉东海靖王刘兴之后,都是汉室宗亲。

我们分析问题要讲证据
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发表于 2010-3-15 19:55 资料 短消息 看全部作者
回复 #89 why469379974 的帖子

澄清一下,刘备的政权的国号是“汉”,蜀汉只是在史书上命名,并用以区分东汉、西汉!

就像东汉、西汉,南北朝时的后汉,五代十国是的北汉。

蜀是陈寿在三国志中对蜀汉的称呼!
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发表于 2010-3-17 14:24 资料 短消息 看全部作者

  我一直认为,立宗庙的事件不能成为否认刘备出身血统的证据。因为刘备以小综承大宗,本身就有一个继承关系的问题,在古代帝国的宗嗣法理一直是很复杂的难明的!(可以参照参照明朝嘉靖的“大礼议事件”)

  再者,就算是刘备只是把自己的六世昭穆作庙,那他忘记姓名也是正常的。(大家可以试着想想自己的父亲、祖父、曾祖父、高祖父、高祖的父亲、高祖的祖父的名字!比较惭愧,本人只能想到曾祖父的姓名。不知道大家能像到几代?就算古人比较重视宗族祭祀,但是如果不是专门掌管祭祀的人,应该也不会太清楚。)

  至于裴松之不知道刘备七庙供奉的是谁,那也很好理解。我们可以做个试验,找一个一百年前的历史名人,考证一下他的前六世祖都是谁,他是谁的后人。我想也不是一件特别简单的事!
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发表于 2010-3-19 20:03 资料 短消息 看全部作者
回复 #194 吴元叹 的帖子

现代人也有家谱,可记住的人也不多。事实上,古人之所以能够记住,是因为他们每年都有数次祭祀祖宗的活动。但是结合史料中刘备的情况,一个人幼时丧父,青年(二十几岁)从军,中间经历了30几年的奔波戎马,弄不明白也是正常。
再有,关于你说的“不一致”,我们很难弄明白《三国志》和《魏略》的差别究竟是人为的还是考证错误。两本书在描述的史实中存在很多的差异,至于其中的真实性,那就要见仁见智了。不过一般在研究三国历史时史料的可信度是《三国志》大于《魏略》大于《晋书》。
晋书的可信度相对要低得多!
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发表于 2010-3-23 15:23 资料 短消息 看全部作者
回复 #196 人中吕,鬼中羽 的帖子

在我看来,当今否认刘备身世的论述都有一个共同的出发点,就是刘备是伪君子、野心家,希望通过伪造血统获得利益。但是,在三国时代汉室血统真的能代表什么吗?我看不能。其实在西汉时代,皇室远枝就已经大量沦为平民了,虽然仍有大量贵族的存在,但是估计并不能就此认定,在日常生活中沦为平民的汉室宗亲宗亲就高人一等。所以刘备是否是汉室宗亲和他日后的政治成就并无直接联系。
再者,刘表、刘焉(刘璋他爹)、刘繇、刘虞都是汉室宗亲,还有曹操的谋士刘晔都是汉室宗亲,可是并没有人质疑其真伪。在东汉末年,是仍有地方诸侯国存在的,可是这些诸侯国也没有那个做出较大的动作。在这里我认可成忆君在《千里走三国》中的观点,刘备并不能从其宗室身份中获得太大政治资本。(举个不太恰当的例子,清朝灭亡的时候,有那么多宗室,见有谁出来炸刺儿的吗?)
所以刻意伪造家世并且顶一辈子,有意义吗!
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发表于 2010-3-26 15:43 资料 短消息 看全部作者
回复 #199 吴元叹 的帖子

你问到了问题的关键!
但是你没弄明白刘备和刘渊的区别!
刘渊是少数民族,在他称帝的时候,汉朝已经亡国了,刘渊需要一个取代西晋的名号!西晋虽然统一全国,但是贵族阶层极度腐败,人民对现实生活十分不满,希望能够重现汉朝盛世年间的平安富足生活,所以汉朝宗室有很大的号召力。再加上刘渊是少数民族(胡人),他需要一个名号,减少汉族的反抗!

刘备的情况不一样!刘备起家的时候是黄巾之乱,这是汉朝政权尚在,宗室很多,在位的桓帝、灵帝昏庸无道,很多人对汉朝的统治不满,再加上很多门阀世家渐渐做大(如袁氏)。所以宗室的号召力不是很大!

两者的区别就像:同样是刘德华,假如你很喜欢他,平时见不到,难得见一次所以很激动;可是如果你和他住对门,整天低头不见抬头见,你还有新鲜感吗?

三国是一个历史过程,如果刘备是在称帝的时候才声称自己是汉室宗亲,则史书上必有记载。如果一开始就声称自己是汉室宗亲,则作用不大!

在刘备的身世上,《三国演义》给大家了两个错觉,一个是刘备到处去宣扬自己是汉室宗亲,另一个是所有人都很重视汉室宗亲。我觉得不是的。
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发表于 2010-4-14 19:19 资料 短消息 看全部作者
回复 #201 风潇浪涌007 的帖子

我们一大帮人在这讨论了这么多,其实从根本上就是在讨论一个问题,刘备是好人还是坏人!
如果他冒认宗室,那他一开始就是野心勃勃,有所贪图,然后到处骗人——是真真正正的伪君子。
如果他没有冒认,那他才有可能是一位心存善念的好人。
虽然评价历史人物用好坏来界定有些儿戏,但简单说来,大家就是在讨论这一问题!

我心中一直有一句话,不吐不快,虽然说出来肯定要挨骂:
古人说:相由心生;
这不仅是说人的相貌会随着人内心的思想而呈现不同的气质,更是说人的思想会左右他对事物的认识以及言行举止。
三国这段历史过去1800年了,从两晋开始,刘备的形象就是”正人君子、仁义君王、勇担末世危局的大丈夫“,怎么到了现代,反倒成了小人、伪君子了呢?
是我们太聪明、古人太傻?还是我们都不相信善良了呢……
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