标题: 关羽军团是被谁瓦解了?
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发表于 2008-9-29 17:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-8-26 14:13 发表

徐晃救至,水亦稍减,晃从外击羽,仁得溃围出,羽退走。仅仅是曹仁突围而出,关羽撤退而已,哪里是被击破?再说襄阳的围困解了没?仅仅只是几条船就能使襄樊隔绝不通?

徐晃的传记里记得更详细一点,徐晃的兵力结构,战术都写得很清楚.


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发表于 2008-9-29 17:14 资料 短消息 看全部作者
"复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。"

曹仁抗击关羽,徐晃进驻宛城,协防.

"会汉水暴隘,于禁等没。羽围仁于樊,又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,令曰:“须兵马集至,乃俱前。”贼屯偃城。晃到,诡道作都堑,示欲截其后,贼烧屯走。晃得偃城,两面连营,稍前,去贼围三丈所。未攻,太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。"

宛城的徐晃居然领的是一批新兵,很奇怪的是,徐晃认为很难与关争锋,却还"前至阳陵陂屯",一步不退.徐商吕建与徐晃合兵后,徐晃已经轻松的计取偃城,逼进关羽围樊城的军队了.接下来,曹操又给徐晃增兵十二个营.

贼围头有屯,又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯,而密攻四冢。羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。太祖令曰:“贼围堑鹿角十重,将军致战全胜,遂陷贼围,多斩首虏。吾用兵三十余年,及所闻古之善用兵者,未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围,过于莒、即墨,将军之功,逾孙武、穰苴。”晃振旅还摩陂,太祖迎晃七里,置酒大会。太祖举卮酒劝晃,且劳之曰:“全樊、襄阳,将军之功也。”时诸军皆集,太祖案行诸营,士卒咸离陈观,而晃军营整齐,将士驻陈不动。太祖叹曰:“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”   

关羽的军队在围头和四冢设了两处军营,徐晃详攻围头,主力进攻四冢,关羽见四冢快丢了,带了五千人去救,结果不仅被徐晃击败,还被徐晃追击,连围樊城的工事营地也全丢了个干净,关羽的兵居然有被追得投河的.

可见徐晃不仅只是击败关羽5000人,5000人只是关羽想带去救四冢的兵力,结果四冢没救下,五千人丢了,连樊城的围也解了,留下了"长驱直入"这个成语,与"关羽濑"一样成为关羽洗不去的污点.


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发表于 2008-9-30 16:05 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-9-30 15:09 发表

徐晃本传不为徐晃说话还为关羽添彩不成?参看曹仁传就可以得知,徐晃利用水势稍减,从外攻击关羽军,曹大司马利用这一机会得以突围,而不是老徐单独打垮了关羽的包围圈。曹大司马都突围而去了,老关不撤退还干吗?

轻轻的问你一句,徐晃传中,曹操为这事迎徐晃七里,是陈寿虚构的,还是真的?
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发表于 2008-9-30 16:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-9-30 16:21 发表

轻轻的问一声,老曹哭郭嘉是奉孝同志真的这么不可替代呢,还是另有原因呢?

嘿嘿,我只是想知道你是不是觉得徐晃传是假的而已.

其实这事根本就没什么可争的,重要的是,关羽把曹仁几千人围了,还淹了,都乘船攻城了,可愣没拿下来,然后被徐晃轻轻的把鸡蛋壳弄破了,丢了几个军营,领五千人迎击徐晃被击溃,还被徐晃追杀到杀透重围的程度,曹仁抓住机会也就顺理成章的突围了,关羽倒是想不退走,可算算徐晃的兵力,一开始在宛城,两三千新兵差不多吧,徐商等二将带来两三千,再加上十二营,按百人一屯,两屯一曲,两曲一部,五部一营来算,一营满编是2000人,十二营就是两万四,徐晃的兵力不下三万,加上曹仁的残兵数千,快四万人了,关羽连几千个人的曹仁都没拿下,哪有实力和刚战胜他的徐晃打啊,不退走,难道还要徐晃去欢送他?

[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-9-30 16:46 编辑 ]
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发表于 2008-9-30 17:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-9-30 16:56 发表

徐晃还轻轻的?老关这么好破,他徐晃还磨磨蹭蹭的等援军干吗?
平寇将军徐晃俱前。既到,羽围仁遂坚,馀救兵未到。晃所督不足解围,而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰:「今贼围素固,水潦犹盛。我徒卒单少,而仁 ...

箭书只是告诉曹仁有人来救他了,还需要他坚持一段时间.徐晃也不是神,不可能料到关羽会领五千人来救四冢,却能这么轻易的被他打败,还乘势追杀直破重围.

如果他能预料到,并和曹仁计划好的话,他就是一妖人.
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发表于 2008-10-1 12:17 资料 短消息 看全部作者
事实上,关羽在荆州所干的事情一直很让人费解.

关羽传中有"权遣使为子索羽女,羽骂辱其使,不许婚,权大怒"的记载,甘宁传中就更激烈了:羽号有三万人,自择选锐士五千人,投县上流十馀里浅濑,云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵,乃曰:“可复以五百人益吾,吾往对之,保羽闻吾欬唾,不敢涉水,涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁,宁乃夜往。羽闻之,住不渡,而结柴营,今遂名此处为关羽濑。

由此我们可以看出关羽对东吴的态度,敌视,而且一有机会就想渡江攻击东吴,只是看到东吴有了准备,取消了进攻行动.用喉舌们很喜欢的一句话来说,就是"亡我之心不死".在用各种手段,成功的挑起了东吴的敌视甚至是仇恨后,关羽开始了他的北伐........

我不想谈关羽有没有战略眼光,我只说,关羽做的这些事,真是让人费解.至少不是一个独当一面的统帅该做的.

北伐很顺利,到水淹七军后,关羽的声望到了最高点.可惜,碰上了曹军中其实并不以机智巧变出名的徐晃........

看看徐晃对战局的把握吧:
先是认为自己统领的只是新兵,无法击败关羽,而曹仁并不会速败,于是充分利用这段时间集蓄力量,集中兵力.然后,不浪费一丝力气的计取偃城,夺取了对关羽作战的桥头堡,接下去,佯攻围头,密攻四冢,引出关羽五千援军,接下去,击溃五千人,趁势追杀败兵,直破重围.

整个军事行动丝丝入扣,就象一盘妙手迭出的棋局,关羽没有得到一点翻盘的机会.事实上,从徐晃按兵不动而不是草率的救援曹仁开始,关羽就没有机会了.

现在就还有一个问题.徐晃领了这数万援兵拿下偃城,"去贼围三丈所"时,关羽知道不知道江陵出事了?(虽然此前曹仁箭射示书,但关羽那时也只知道孙权有取荆州之心,还未有行动.)

先假设关羽知道,那么,关羽在这种情况下,选择继续围困曹仁,徐晃攻四冢时,还带五千人去救,结果大败,吃了大亏后,只得退兵,关羽的大败,也许可以用军无战心来解释,可是作为统帅的关羽的选择,为什么就这么让人费解呢?

再假设关羽不知道,或根本不信这回事,徐晃取了偃城,关羽为什么没有进行有效的调整?救四冢也只能抽出五千兵力?徐晃数万援军到来,关羽难道不知道击败这支援军才是取樊城的关键吗?或者,关羽根本不知道徐晃带了多少人来?这也许是唯一的解释,毕竟,偃城的关羽军是不战而被吓退的.关羽军的情报工作,显然就没有做好,临战指挥上,也完败在徐晃手上.

这样看来,关羽在荆州,一直就是在干一件事,自掘坟墓.外交上,不遗余力地把东吴逼到了对立面,对内,把糜芳等人也逼到了对立面,兵力又并不比曹魏占优,曹魏在于禁全军尽没之后,还能给徐晃拼凑出三万多人的军队,临战指挥,又完败给徐晃,可见,关羽之败亡,归根究底,是自取灭亡.

[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-1 12:34 编辑 ]
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发表于 2008-10-1 12:22 资料 短消息 看全部作者
蜀记曰:羽与晃宿相爱,遥共语,但说平生,不及军事。须臾,晃下马宣令:“得关云长头,赏金千斤。”羽惊怖,谓晃曰:“大兄,是何言邪!”晃曰:“此国之事耳。”

裴松之在这一段居然加了这么一个记载........关羽啊关羽,徐晃怎么就看着比你更象统帅呢???????????
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发表于 2008-10-1 12:30 资料 短消息 看全部作者
事实上,如果荆州主将能注意结好东吴,与益州协调好出兵时间,刘备出汉中,东吴取合肥,三路同时向曹魏进攻的话,胜负还真是难料.
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发表于 2008-10-1 18:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 宇文 于 2008-10-1 16:47 发表
备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。备闻,自还公安,遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿 ...

单刀赴会的是鲁肃........理亏的那个才是关羽.

吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一塊壤,而足下来欲收地邪?”肃曰:“不然。始与豫州观於长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇廕以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已藉手於西州矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱众以图力争,师曲为老,将何获济?”羽无以答。

裴松之注三国志时,把吴书的这段记载很明确的附在后面了.

[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-1 19:37 编辑 ]
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发表于 2008-10-1 21:57 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 宇文 于 2008-10-1 21:09 发表
关二理屈是肯定的,不然也不会把那个多嘴的“目使之去”了
谁就谁就就是另一回事了

只是,荆州是东吴的门户,在外人手里始终是不放心的,更何况,大耳开了空头支票,能兑现了却还要抵赖,像大耳这么没信誉, ...

典略曰:羽围樊,权遣使求助之,敕使莫速进,又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟,又自已得于禁等,乃骂曰:“鲗子敢尔,如使樊城拔,吾不能灭汝邪!”权闻之,知其轻己,伪手书以谢羽,许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦,而内相猜防,故权之袭羽,潜师密发。按吕蒙传云:“伏精兵於?冓?鹿之中,使白衣摇橹,作商贾服。”以此言之,羽不求助於权,权必不语羽当往也。若许相援助,何故匿其形迹乎?

看这段吧............泥人也有三分脾气,谁摊上孙权这事,也会不顾一切搞死关羽了.

事实上关羽败亡后孙权的日子并不好过,不得不对曹操献表称臣,如果不是关羽的眼睛从来只长在天上,孙权未必就会下决心袭击江陵.
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发表于 2008-10-6 09:17 资料 短消息 看全部作者
回复 #49 冒牌 的帖子

第一段,同意........是鲁肃与关羽单刀赴会前的事.......但关羽灭吴之心,东吴上下无人不知,却是真的.吕蒙传中就有"鲁肃卒,蒙西屯陆口,肃军人马万馀尽以属蒙。又拜汉昌太守,食下隽、刘阳、汉昌、州陵。与关羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难久。"的记载.可见,关羽与东吴之间,历来就没有缓和下来过,即使表面上缓和下来,背地里也一直互相算计.也许孙权的联姻想法是缓和的契机,但关羽不仅拒绝,还毁书辱使,如果不是平时摩擦不断,这样的举动是很难想象的.

至于第二段,典略是否为虚很难说.不过孙权写信要求帮关羽的动机确实可疑,有假途灭虢的嫌疑.

[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-6 09:20 编辑 ]
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发表于 2008-10-6 15:52 资料 短消息 看全部作者
从刑法量刑的角度来说,吕蒙认为关羽有吞并东吴之心,确实不能作为依据.不过人与人,国家与国家之间的交往,有时候感觉到有敌意确实很重要.

我如果觉得某个人对我有敌意,自然不可能对他友好起来.

也许国与国之间利益更重要,从这个角度来说,联盟本身就是一句空话.但对友好国家和有敌意的国家,终究是会有不同的策略的.

至于挖墙角,张飞的老婆还是夏侯家的女人,也没见张飞对夏侯留手.那时的女人的地位不过如此.所谓靠联姻挖墙角一事,基本上是不可能的.镇守荆州的是关羽,刘备与孙权约定联盟,作为执行人的关羽的态度自然对东吴极为重要.孙权想与关羽联姻,我认为如果碰到一个通情达理心胸豁达的人,是很有成功希望的.

至于归还孙夫人,如果刘备希望孙夫人留下,何至于让她回东吴?阿斗都能截下,为何截不下一个女人.如果刘备信任孙夫人,何必在入蜀前"特任"赵云掌内事?所谓东吴归还孙夫人,先不说孙夫人愿不愿意回,刘备要不要她回还是个问题呢.

典略的记载,信其有或信其无在两可之间.此事若有,孙权写信的目的是麻痹关羽,还是骗关羽放他们入荆州还是别的什么还不好说,关羽大可以让孙权攻合肥以测其心,比简单粗暴的骂人要好得多了.至少在当时,联盟在表面上还维持着,至少救曹仁,合肥的张辽军根本不敢动,连徐晃的新兵都上战场了.

[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-6 16:15 编辑 ]
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发表于 2008-10-6 22:42 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-10-6 20:03 发表

便作地道,箭飞书与仁,消息数通,北军亦至,并势大战。

并势大战四个字,比徐晃传里详细的军事步骤重要吗?
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发表于 2008-10-7 08:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2008-10-6 16:21 发表
典略的记载之所以不可信,在于关羽“忿其淹迟”,那根本是扯淡。关羽虽无东向之意,但对孙权还是有戒备的。说关羽还盼望孙权部队,嫌他来得太迟,关羽脑残了?连骂人的前提都不存在,何以见得骂人的行为就存在?就这么指责关羽举动失当,未免太不厚道了。

忿其淹迟,很好理解.关羽认为孙权如果真想帮他,起兵北伐之初就该提出出兵帮忙,现在于禁军没,孙权的信来了,以关羽骄傲的个性,首先想到的自然是孙权害怕了,或孙权看到有好处,来打秋风了,所以关羽忿其淹迟,完全是可以解释得通的.

如果我们对关羽的个性没有了解错,而那这封信真存在的话,孙权以此信麻痹关羽警觉的成功率非常高.以孙权的性格来说,写这么一封信完成可能.所以典略的记载,可能是真,也可能是假.关羽是否真的只会因为吕蒙传言生病而尽撤荆州防范东吴的兵力投入襄樊战场,还是孙权本来就用了多种手段试图麻痹?从对关羽仅存的希望来说,我还是希望他不至于是一个如此轻信的人,我愿意相信孙权用了多种手法,重复的传递东吴不打算背弃盟约,也不可能立刻对荆州下手的信息,才能让关羽相信.

但这其实无关大局,重要的是关羽北伐,所有的人都站在关羽的对立面.孙权吕蒙算计他,下属反对他,刘封不救他,军事上一切顺利,荆州没出问题时倒还好说,在徐晃手上一败,所有的矛盾立刻浮出水面,关羽的败亡也就是注定的结果.

从外交层面,从战略层面来说,关羽的北伐是在一个错误的时间进行了一场错误的北伐,再大的战果也改变不了注定失败的结局.关羽在这中间应该负什么责任?

首先,在荆州数年,没有为荆州争取到一个相对较好的外部环境.其次,荆州内部,由于关羽自身的性格缺陷,人心不定,隐患重重.糜芳从刘备徐州时就开始跟随刘备了,再困难的时候也没有弃刘备而去,却在这个时候反了,很能说明问题.最后,关羽在内外部环境均不具备北伐条件时,作出北伐的决定,却不仅没有得到刘备和东吴在军事上的策应,反而促使东吴下定决心背弃盟约偷袭荆州,孤独的进行了一场完全不可能取胜的战争,关羽的北伐决策,应负上完全责任.

所以,关羽军团的失败,关羽自己,至少要负上90%的责任.至于是徐晃来漂亮的击败关羽,还是由当时没参加这场战争的张辽等人来击败关羽,其实并不重要,重要的是,关羽自己已经为自己挖好坟墓了,只缺一两个送葬的人.

而徐晃和吕蒙,就应运而生.

[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-7 09:08 编辑 ]
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发表于 2008-10-7 09:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 ly1985 于 2008-10-7 06:40 发表
这就是传说中的徐粉?

我不仅是徐粉,还是高(顺)粉,周(瑜)粉,曹(仁)粉,赵(云)粉,陆(逊),还是其他所有能打出漂亮的战役的优秀将领的粉丝..........徐晃因为关羽的北伐,而高顺的陷阵营和忠直,周瑜的赤壁,曹仁的官渡和荆州以及鬼神之勇的表现,赵云的汉水之战,陆逊的火烧连营,都是让我喜欢他们的原因.

三国是一个将星云集的时代.
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发表于 2008-10-7 19:11 资料 短消息 看全部作者
刘备使关羽督荆州事,关羽如果把目标定在曹操,自然需要设法结好孙权,以安后方,若不能与之结好,则必留大将防范东吴趁虚而入.对比曹操征吕布,伐张绣,战袁绍时,曹操的形势可谓四面皆敌,尚且能稳住各方,全力攻击吕布,逼降张绣,尽灭袁绍,关羽面对仅有的两个对手,更与一方有盟约在身,却不能拉拢一方,打击一方,可谓高下立判.若攻吕布时徐州陶谦报仇,伐张绣时袁绍背后下刀子,战袁绍时刘表袭击许县,曹操早成冢中枯骨了.

外交上完全的失败,却把责任完全推给孙权对荆州不死心,可谓遗笑大方.孙权对合肥更不死心,亲征数次,又能奈张辽何?曹操被关羽逼得手忙脚乱之际,孙权却弃合肥取荆州,又是为什么?历史上的名将,在面对数个敌人时,历来以分化打击为主要方针,拉拢一批,稳住一批,重点打击一批.到了关羽这里,则是不管三七二十一,能得罪的全得罪光,最后却说外部环境险恶是因为盟友孙权对荆州不死心,脸皮真可谓厚极.

至于荆州内部,刘备让关羽督荆州事,荆州军政,尽托关羽之手,糜傅二人之叛,却是刘备用人不当,这又是什么逻辑?刘备被曹操一路追杀,无立锥之地时,糜芳尚且不叛,可谓是与刘备共过患难的,到了关羽手下,说叛就叛了,关羽居然没有责任?关羽素来目中无人,才是众叛亲离的根源所在.堂堂南郡太守,从徐州起追随刘备周旋的从龙之臣,尚且对关羽畏之如虎,只因关羽扬言还当治之,就吓得降吴,对比其被曹操的虎豹骑追杀时的忠诚不二,可见关羽在荆州威风到何等地步,荆州官民士人对关羽又是什么态度.

最后,刘备出汉中,得手后遣刘封等人取上庸,为的不过是益州的安全,怎么就能牵强附会成有计划的配合呢?真要配合,春天刘备出汉中,曹操亲征之时,关羽便该北伐,让曹操左右不得兼顾,这才叫有计划的配合,或关羽北伐,刘备出汉中兵威胁关中,这也叫有计划的配合,可你居然能想到春天的攻势是为和十个月后的关羽北伐配合,我都不知道该说你什么好了........何况整个秋天,刘备都在成都忙着进位汉中王,把汉中扔给魏延,军事上完全采取守势,魏延敢豪言"请为大王吞之",却不敢稍提主动出击,关羽北伐,汉中魏延军也没有任何配合的行动,你还要强词夺理说春天刘备取汉中是为了和关羽北伐配合,我不知道你有没有军事常识.
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发表于 2008-10-7 19:22 资料 短消息 看全部作者
"淹迟明显是跟上文敕使莫速进相对应的,而不是起兵北伐之初没提出出兵帮忙。若如你的解释,那孙权的敕使莫速进就是瞎掰了。"

大笑,呵呵.

关羽之忿,原来在你的理解里,是关羽嫌孙权的使者走得太慢啊,哈哈.......不说啥了,所谓谋略,时机,对你说你根本不可能懂.

[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-7 19:23 编辑 ]
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原帖由 草民曾国藩 于 2008-10-8 14:18 发表
关羽居功自傲,一句 虎女焉能嫁犬子,给自己添了一个大敌

徐晃吕蒙两路夹击
内部糜芳叛变,刘封拒援
刘备诸葛也是静观其变

失道寡助,必败无疑

其实说来说去,其败亡确实就是你所说的四个字:失道寡助.

但关羽的粉丝们是不会承认的.在他们看来,孙权偷袭是孙权对荆州不死心的责任,不关关羽的事,糜芳投降是糜芳道德败坏,不关关羽的事,没拿下曹仁,是因为吕蒙的偷袭,非战之罪.至于败给徐晃,那完全是要故意无视的,实在无视不了,也要强辩说没有败,只是主动退了,还是因为曹仁在徐晃进攻的时候里应外合突围才决定退的......总之,在他们眼里,关羽一点错都没有,是别人不厚道,才让关羽无奈的败亡了.......其实我们有什么必要和这么擅长推卸责任的人争呢????作为荆州统帅的关羽,身死国辱这么大的事,都能被他们推得关羽一点责任都没有,可想而知在现实生活中,他们自然也永远是对的,错了都是别人的责任.
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发表于 2008-10-9 15:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2008-10-9 13:11 发表

关羽只是一个方面军的将领,他动用自己的一切资源打成这样,还有人扯什么失道寡助,请问在他那个平台下面他怎么争取?将领之间不睦很正常,张辽,李典,乐进三位如何?怎么老曹照用?合肥人家怎么不照通力合作?

李乐二人的能力本就不在张辽之下,又都是以国事为重的人,自然会有分寸,张辽本是吕布降将,李乐二人却是曹操的老班子,张也没有足够的权力和威望压住他们两人,他们的关系,只是节制,而不是严格意义上的上司和下属.而关羽那边,是关羽以为天下就他一个人行,别人都不行,素轻糜芳,都领军出征了,还扬言还当治之,一个普通的方面军将领,怎么能对南郡这样的重镇太守如此对待?所以张李乐三人之间,存在着制衡,而关羽那边,却是关羽把荆州所有人当他的私属,想怎么治就怎么治.

所以你举的这个例子是无效例子,因为不具备可比性.

另外,关羽绝对不是一个普通的方面军将领,至少,一个普通的方面军将领,是不可能有随意处置糜芳这样的地方大员的权力的,关羽在荆州几乎拥有全部的权力,从对外关系到军事行动,很难看出他有什么事真的需要请示刘备,就连刘备进位汉中王,大封功臣,诸葛亮还得为马超的事把关羽捧到天上去,只为满足关羽那点虚荣心.

连诸葛亮对关羽都只能小心翼翼,何况糜芳之流?

只怕关羽的死,刘备的态度都不是那么简单.
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发表于 2008-10-10 12:02 资料 短消息 看全部作者
关羽的出兵,明显与隆中对不合,隆中对是强调益州与荆州一起出兵的."天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?"现在是关羽出兵了,刘备却不理隆中对,忙着进位汉中王,打发魏延去守汉中,啥事不理了,关羽败亡了也就败亡了,找了个不救关羽的借口,倒把刘封砍了.

关羽的粉丝们认为关羽出兵是在执行隆中对,原来是关羽逼刘备执行隆中对刘备不理?

其实很多时候很同情关粉,因为他们往往为了遮掩某个缺点,不得不编造会露出更大缺点的言论,所谓顾头不顾某处,指的就是这个.
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发表于 2008-10-10 13:17 资料 短消息 看全部作者
若不是一场大雨没于禁军,实在看不出曹军劳在哪里.在汉中方面的是夏侯渊,渊死后,张合继之,而关羽出兵,迎战的是曹仁于禁,张合军没动,连合肥的张辽军也没动.

于禁败了后,张辽军倒是动了,可惜徐晃太快,张辽军未至而围解.

所谓乘劳,不过是想当然耳.
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发表于 2008-10-10 13:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2008-10-10 12:41 发表
隆中对的思想在于两个拳头打人,刘备出左拳,关羽出右拳,从曹操东奔西跑的行动来看,无疑进行的很成功。
刘备春天收兵,就算要再次出兵关中也得休养一段时间,不可能说打就打,俺虽然没啥军事常识,要想到这点 ...

隆中对中写得清清楚楚明明白白的双箭齐发,都能被你改成两个拳头,对你来说还有什么不能改的?曹军是否东奔西跑,查一下对抗刘备和对抗关羽的将领是谁,就清清楚楚了,"无疑很成功"只是你以为的吧.

[ 本帖最后由 黑翼 于 2008-10-10 13:30 编辑 ]
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发表于 2008-10-10 13:32 资料 短消息 看全部作者
要是孙权不攻荆州,让关羽不至于围不到张辽来,乘曹操调张辽救曹仁时取合肥,才叫做兵法的"乘劳".

刘备和夏侯渊张合在汉中掐了几架,累了想休息了,这时关羽跑出去挑上了曹仁于禁,还非要说关羽这是"乘劳"我真是无语.
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发表于 2008-10-10 13:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-10-10 13:43 发表
我囧了。曹魏中央軍一下被殲滅三四萬人,襄樊勢危,徐晃兵力不足只好拉壯丁,居然還沒怎么勞。。。

曹操倒是想動張遼軍呢,只是孫權不僅盯荊州,盯徐州豫州也不是一天兩天了。要不是于禁全軍覆滅,曹 ...

呵呵,首先,于禁军不是从汉中战场撤下的,不是劳军.其次,曹仁军是一直没动的守军,也不是劳军,所以,关羽决定进攻时,曹操显然在襄樊没有你们强扯的所谓东奔西跑的"劳军".

最终徐晃带新兵去凑数,只是因为于禁完蛋了,而不是"乘劳"之策发挥了作用.
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发表于 2008-10-10 13:59 资料 短消息 看全部作者
倒了,曹操去汉中一趟,一仗没打,把张合捞出来就回来了,这也叫劳?

解放军日常训练还有几十公里越野呢,全是劳军啊.
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发表于 2008-10-10 14:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-10-10 14:02 发表
我徹底暈了。。。如果不是大軍被拖在漢中,徐晃至於要拉壯丁上陣麼?莫非你對“乘勞”的理解就是只有讓敵人的兵力從A到B,再從B到A才叫勞?

我更晕了,曹操明明"夏五月,引军还长安",七月,遣于禁讨关羽,八月于禁完蛋,徐晃迫不得已上了战场,怎么到了你那里,就成了大军还拖在汉中了??????????
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发表于 2008-10-10 14:50 资料 短消息 看全部作者
呵呵.五月,曹操到了长安,十月,从长安到洛阳.在这个时间段中,七月,于禁讨关羽,显然于禁就不在曹操身边,怎么会是劳军?

我一直都说关羽找上于禁曹仁,都不是劳军,你却一直和谈曹操救援汉中.

曹操自己跑汉中去,和于禁救曹仁不是劳军矛盾吗?
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发表于 2008-10-10 15:12 资料 短消息 看全部作者
另外,曹操从汉中撤回的中军也不是没动,十月倒是去了,可是军未至,徐晃已解围了.
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发表于 2009-8-15 12:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-8-13 14:22 发表
可是历史上关羽军团确实没有和吕蒙主力硬干一场,这很难解释不是徐晃的作用。
项羽征田荣,项羽的家小都留在彭城,结果被刘邦给夺了。项羽军团不但击败了田荣,还怀着势夺回彭城的决心,打得刘邦溃不成军。关羽 ...

因为那是项羽啊。。。。。。。关有何德何能可以和霸王相提并论?
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