一场大雨改变了历史 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	黑翼

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#1

发表于 2008-10-9 16:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-10-31 11:37 发表

至乐进击败关公，那明显是孤证，关羽传没记载，只有乐进传里提了一笔，而且是这么记载的“后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，”就是说关羽打都没打，就走了，而且关羽的动向不明，到你那变成了击败关羽，你真行。

读过初中的人都知道,这里的皆走之,明显是"都将他们打跑了"的意思,到你嘴里居然成了他们自动跑了.笑啊.

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-9 16:03 编辑 ]

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#2

发表于 2008-10-9 20:09 资料短消息看全部作者

呵呵,再笑一次.

我就勉强客串一回你的初中老师好了.

"皆走之",意思在古文中,就是"皆使之走".所谓"破走之""击走之",都是指明了,用的是"破"和"击"的手段,"使之走".就是把对方赶跑了.或者是击溃敌方把敌方赶跑,或者是击败敌方把敌方赶跑,或者没明确指出是击溃还是击破的手段,把敌人赶走了. 但重要的不是手段,而是"使之走",在军事上,就是指,由于某种军事行动,敌人被迫败退.这里有个很重要的因果关系.主动权是在采取行动的一方,败退的一方是处于被动的,是不愿败退,而被强迫败退的,在乐进传中,主动权就在乐进手上,是由于乐进的军事行动,他们被迫败退.

当然,如果你一定要强行说,史料中没有明确乐进让他们败退的手段,所以战斗没有发生,那我们只好根据你的解释,认为他们是望风而逃了.按你的理解,战斗没有发生,而他们的败退,则完全是因为乐进的军事行动,这是"皆走之"三个字传达的意思,是你抵赖不了的.因此,他们没有战斗而被乐进强迫败退了,就只能是望风而逃,不战而败了.

于是乐进可称军神,因为他可以不战而屈人之兵.

但我对关羽还是有点幻想的,我觉得他不至于弱到会对乐进望风而逃的地步,所以,我现在也只能认为乐进把关羽打跑了,而不是吓跑了,给关羽留点面子,也让乐进显得不那么被神话.

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#3

发表于 2008-10-9 20:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-10-9 20:14 发表
张飞马超在汉中也是没有战斗被迫撤退了，看来曹洪也是军神了

哪条史料说了张飞和马超不战而退是因为曹洪去进攻他们?

乐进传可是写得很明白:"后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之".乐进击关羽苏非,是乐进的行动,皆走之,是乐进行动的结果.如果关羽的粉丝要强行认为乐进击关羽苏非,其实战斗没有发生,关羽自己跑了,乐进不战而屈关羽之兵,在关羽的粉丝的世界里,自然与军神无异.

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#4

发表于 2008-10-9 20:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-10-9 20:26 发表
乐进带的兵马远比关羽的多,关羽自然不会与其交锋,以众击寡对方撤走很正常

原来你是燕京晓林的学生啊,他们的兵力你都点清楚了.

麻烦你教一下我,怎么统计他们的兵力.

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#5

发表于 2008-10-9 20:30 资料短消息看全部作者

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

从这段话可以看出,乐进击关羽苏非皆走之,不是乐进传中的孤证.

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#6

发表于 2008-10-10 09:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-9 21:55 发表

笑,自个还是好好读书吧,人家乐进与关公作战,而是在曹公征孙权之前,而曹公征孙权时,乐进那时与阿瞒在一起.

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌 ...

按你说的,曹操征孙权时,乐进与曹操在一起,那刘备传里,刘备向刘璋借兵说乐进与关羽相据,就是在放屁.到底是谁该好好读书?

建安十七年十月曹操打算进攻濡须口,十八年春天开始进攻,夏初撤兵,这里打了一次,建安十九年秋,又征孙权,又打了一次,你是哪里看出乐进第一次就跟着曹操打孙权去了?

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-10 10:31 编辑 ]

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#7

发表于 2008-10-10 10:05 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-9 21:53 发表

合着,您整个一个中学生的水平?知道一个使动用法,就在这儿,显摆个不停.犹如一个1岁小娃到处显示自个已经知道1+1=2了.难不成之前,别人说的,都是乐进走了不成?

合着撤退,就叫做望风而逃?敌追我走的意思原来是 ...

呵呵,刘备都在向刘璋借兵来救关羽了,关羽还不是败退,而是主动撤退,笑死我了.刘备准了关羽撤吗?至少从他打算救关羽来看,是没打算让关羽撤的,关羽主动撤了,算什么?

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#8

发表于 2008-10-10 10:34 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 10:33 发表

合着俺是在对牛弹琴。

刘备话说的很清楚，是阿瞒打孙权时，而乐进传记载的清清楚楚，与关公作战，留屯襄阳时期，之后，他才跟随阿瞒打孙权。

这是两次不同的事情。

难道你说昨天吃鱼了，然后有人发现 ...

合着你以为曹操只打了孙权一次.笑死我了.

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#9

发表于 2008-10-10 11:02 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 10:48 发表

白的这般可爱，你自个看看乐进什么时候，随阿瞒打孙权吧。

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。

呵呵,开始骂人了,好.看关羽的粉丝们骂人一直是我的恶趣味之一.

你引的这句太祖征孙权还,明显是建安十九年的事,难道你不知道建安十七年曹操就打了一次濡须口?

乐进在襄阳时,明显是建安十七年,刘备还没拿下益州,在向刘璋借兵.建安十九年曹操征孙权,乐进这时候才去了合肥,然后和张辽等人一起留守.

三国志刘备传,孙权传和曹操传中的相关记载清楚的记着这几次征孙权,阁下视而不见,却拿建安十九年乐进从曹操征孙权作为证据否定建安十七年冬十八年春曹操进攻濡须口时乐进在襄阳,怎么能不让人大笑.

就这样,你也只有骂人的本事了.

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#10

发表于 2008-10-10 11:03 资料短消息看全部作者

何况曹操在建安十九年征孙权时,刘备都已经平定益州了,还向刘璋借什么兵?

你连时间都没搞清,却来劝别人多读书?

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#11

发表于 2008-10-10 11:27 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:16 发表

骂人？活活，俺从来不骂人，另外，俺更不是什么关羽的粉丝。

谁说这是建安十九年的事？

乐进在襄阳时，与关公交战的时间，就是江陵之战，关公绝北道时发生的。

自个立个靶子，再打倒很好玩？

呵呵,开始抵赖了.

有趣.

先不管你吧.问问你的观点到底是什么?

1.你认为乐进击关羽而走之,是江陵之战,后面的回贴里会不会再抵赖?证据又在哪里?

2.刘备传中记载,关羽与乐进相据,不救关羽,乐进必大克,同时曹操征孙权,因此刘备向刘璋借兵,你对这段记载到底是什么看法?从你回我当时那贴的看法来看,你显然认为刘备是在胡扯的,因为你回贴说征孙权时乐进跟着去了.你现在绕来绕去的,似乎忘了自己回过这一贴.

3.你引的曹操征孙权回,让乐进守合肥,很明显是建安十九年的事,你现在说不是,那你说是什么时候的事?请给出证据.

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-10 11:43 编辑 ]

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#12

发表于 2008-10-10 11:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:17 发表

惨白，惨白。

时间啊，自个都觉得时间不对，还在嘴硬。

我这里的时间一直清楚得很,建安十七年,乐进在襄阳击关羽而走之,刘备借兵救羽也没用.同时曹操进犯濡须口.建安十九年,曹操征孙权,乐进从之,后留守合肥,参与合肥之战.

倒是你,你的时间表怎么不出来晒上一晒?

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#13

发表于 2008-10-10 11:33 资料短消息看全部作者

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

从这段话可以看出,乐进击关羽苏非皆走之,不是乐进传中的孤证.

我发了这么一贴,再看看你回的.

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-9 21:55 发表

笑,自个还是好好读书吧,人家乐进与关公作战,而是在曹公征孙权之前,而曹公征孙权时,乐进那时与阿瞒在一起.

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌 ...

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 10:33 发表

合着俺是在对牛弹琴。

刘备话说的很清楚，是阿瞒打孙权时，而乐进传记载的清清楚楚，与关公作战，留屯襄阳时期，之后，他才跟随阿瞒打孙权。

这是两次不同的事情。

难道你说昨天吃鱼了，然后有人发现 ...

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 10:48 发表

白的这般可爱，你自个看看乐进什么时候，随阿瞒打孙权吧。

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。

你回的这几贴凑到一起看,怎么就这么别扭呢?

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-10 11:37 编辑 ]

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#14

发表于 2008-10-10 11:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:37 发表

笑，凭什么是建安十九年，阿瞒击孙权，乐进随军出征，而不是十七年？

大笑,凭的就是建安十七年,刘备传中清楚的记载着,乐进在与关羽相据,同时,曹征吴,因此刘备急着向刘璋借兵.你没仔细看刘备传这段吗?我引过来可没有任何删改.

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#15

发表于 2008-10-10 11:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:42 发表

看来，你昨天吃鱼，今天就不能吃鱼了。

明明是，建安17年，乐进随军出征，你偏偏说，是他留守襄阳。

呵呵,你的意思是,刘备把乐进一劈两半了,一半在和关羽相据,一半跟着曹操征孙权去了

难怪刘璋借兵给刘备要打折扣,原来刘备弄出来两个乐进,笑死我了.

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#16

发表于 2008-10-10 11:46 资料短消息看全部作者

最后一次引这段给你看:

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-10 11:47 编辑 ]

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#17

发表于 2008-10-10 11:49 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:48 发表

晕到，乐进与关羽相据,不正是从征吗？

建安十七年,曹操从合肥方向进攻的目标是濡须口,乐进如果从征,关羽居然跑到东吴领地上和乐进对峙?刘备自己跑益州骗刘璋的兵去了,关羽不在荆州守着,跑濡须口给孙权当枪使,啥时候关羽和孙权这么友好了?

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#18

发表于 2008-10-10 11:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:50 发表

你引一百次也没用，乐进与关公相拒，就是他从征孙权，这史料写得这么明白，你为什么就看不懂？着实不可雕也。

你先搞清曹操建安十七年的进攻方向再来嘴硬.

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#19

发表于 2008-10-10 11:53 资料短消息看全部作者

十七年春正月，公还鄴。天子命公赞拜不名，入朝不趋，剑履上殿，如萧何故事。马超馀众梁兴等屯蓝田，使夏侯渊击平之。割河内之荡阴、朝歌、林虑，东郡之卫国、顿丘、东武阳、发干，钜鹿之瘿陶、曲周、南和，广平之任城，赵之襄国、邯郸、易阳以益魏郡。

冬十月，公征孙权。

十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。诏书并十四州，复为九州。夏四月，至鄴。

以上引自三国志曹操传.

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#20

发表于 2008-10-10 11:55 资料短消息看全部作者

好了,现在我们是不是可以谈谈不可雕算不算骂人了????毕竟你说过你从不骂人的.

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#21

发表于 2008-10-10 12:05 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 12:00 发表

关公跑到濡须口？笑死。

你引的史料，你没看清楚啊。关乐是在青泥相拒。

关键是青泥在哪里对不对?

那关羽会在哪里?首先,建安十七年,刘备已经入蜀,关羽在,也必须和只能在荆州.所以青泥是荆州的地名.

同时曹操进攻的是濡须口,乐进如果从征,而且进军青泥,青泥就一定是濡须口附件的某处,而绝对不会飞到长江上游的荆州去.这里显然就有矛盾.

或者,你能理解成乐进在濡须口附近的青泥,而关羽在荆州的青泥,两个对峙,我就真的不好说什么了...........时空之神啊........

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#22

发表于 2008-10-10 13:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 12:12 发表

笑话，建安17年从征孙权，十八年进军濡须口，乐进攻打别的地方不行啊？进军，就不能分兵？就不能有主力与非主力？关公救援孙权，就必须去濡须口？关公不可以围魏救赵，分散阿瞒的兵力？

首先,无论是曹操传还是刘备传还是孙权传中,关于建安十七年曹操征孙权,都只字未提孙权向刘备求援,也未提起刘备有任何支援行动.毕竟濡须口与荆州相距甚远.而且刘备此时身在益州,关羽在荆州承担守土重任,也不敢擅离,所以刘备明显没介入到这场战争.

孙权传中记载如下:十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月馀。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。吴历曰：曹公出濡须，作油船，夜渡洲上。权以水军围取，得三千馀人，其没溺者亦数千人。权数挑战，公坚守不出。权乃自来，乘轻船，从灞须口入公军。诸将皆以为是挑战者，欲击之。公曰：“此必孙权欲身见吾军部伍也。”敕军中皆精严，弓弩不得妄发。权行五六里，回还作鼓吹。公见舟船器仗军伍整肃，喟然叹曰：“生子当如孙仲谋，刘景升兒子若豚犬耳！”权为笺与曹公，说：“春水方生，公宜速去。”别纸言：“足下不死，孤不得安。”曹公语诸将曰：“孙权不欺孤。”乃彻军还。魏略曰：权乘大船来观军，公使弓弩乱发，箭著其船，船偏重将覆，权因回船，复以一面受箭，箭均船平，乃还。初，曹公恐江滨郡县为权所略，徵令内移。民转相惊，自庐江、九江、蕲春、广陵户十馀万皆东渡江，江西遂虚，合肥以南惟有皖城。

可见,建安十七年,曹操也并没有取得太大的建树,唯一可提的,就是曹操传中说破孙权江西营.乐进想在这一战授节,是不可能的.而且,乐进于关羽在这一年对峙,是改变不了的事实.

相反,建安十九年,曹操征孙权,曹操离开后,发生了张辽的成名之战.
"备归，而曹公已还。权反自陆口，遂征合肥。合肥未下，彻军还。兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。献帝春秋曰：张辽问吴降人：“向有紫髯将军，长上短下，便马善射，是谁？”降人答曰：“是孙会稽。”辽及乐进相遇，言不早知之，急追自得，举军叹恨。江表传曰：权乘骏马上津桥，桥南已见彻，丈馀无版。谷利在马后，使权持鞍缓控，利於后著鞭，以助马势，遂得超度。权既得免，即拜利都亭侯。谷利者，本左右给使也，以谨直为亲近监，性忠果亮烈，言不苟且，权爱信之。"

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-10 13:10 编辑 ]

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#23

发表于 2008-10-10 13:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由黑翼于 2008-10-10 11:46 发表
最后一次引这段给你看:

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守 ...

嘴硬的请看清楚,乐进明显对关羽处于攻势,而不是想当然的,所谓关羽为救孙权而分曹操之兵.

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#24

发表于 2008-10-10 13:45 资料短消息看全部作者

这话的意思是,刘备传说得很清楚了,乐进在曹操征孙权时在和关羽对峙,而刘备在向刘璋借兵.由于刘备骗刘璋的事发生在建安十七年,所以乐进不可能会在建安十七年参加曹操对孙权的征伐.

乐进的授节,应该是曹操对乐进以往军功的一个表彰,而不是特指某一个大的功勋.合肥之战后,也没见有大的奖赏.

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#25

发表于 2008-10-10 14:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-10-10 14:00 发表

越說越離譜了。首先，樂進與關羽在青泥相聚只有劉備傳的孤證。其次，“后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。以进数有功，分五百户，封一子列侯；进迁右将军。” ...

呵呵,又一个孤证.前面还有人说,乐进击关羽苏非皆走之,只是乐进传中的孤证呢.

"后从征孙权,假进节",若是因为从征孙权中立了什么大功而假进节,岂会一字不提?所以,从征孙权,假进节,只是说曹操后来把乐进调去和他一起打孙权时,给乐进授节了.只是在陈述一个时间.

我那句话,你还不了给我.除非你能证明刘备传里,刘备是在为了借兵对刘璋胡说八道

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-10 14:07 编辑 ]

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#26

发表于 2008-10-10 14:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 13:54 发表

真不知是谁嘴硬，按你的乐进对关公处于攻势，不正是说明，乐进这时是从征孙权吗？不正是关公这边分担了阿瞒的兵力，减轻了孙权压力吗？

哈哈,曹操杀向濡须口,乐进却在打荆州的关羽,都能被你们解释为是在"从征孙权",我除了佩服你们胡搅蛮缠的能力,还能说什么呢?

那位还说乐进与关羽相距只是孤证呢.好嘛,打算不认账了,我且看好戏.

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#27

发表于 2008-10-10 14:13 资料短消息看全部作者

乐进在荆州时,击关羽苏非,皆走之,又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。然后曹操把乐进调去打孙权,顺便给他授节,完全是很正常的事,到了你们那里,怎么就能给乐进杜撰出征孙权立下了什么莫须有的大功,所以授节了呢?

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#28

发表于 2008-10-10 14:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 13:52 发表
你想说什么？谁说，关乐这一年没有相持来了？为什么授节不可能？进节，就是让他去对付关公。而建安19年，阿瞒这才是毫无建树。

乐进假进节，是什么时候？是在张辽大破孙权之前，难道阿瞒提前给乐进假进节了。

后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥。

好,很好,终于等到了你承认关羽和乐进这一年对峙了.

现在,第一个问题解决了,建安十七年,乐进与关羽对峙,总算达成了共识.

那现在还有一个问题对不对,就是乐进是十七年还是十九年跟曹操攻孙权授节的.

首先我们先确定一下张辽乐进他们留守合肥的时间.

张辽传:"太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。"

对照一下乐进传:"后从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百，并前凡千二百户。"

由张辽传中可以看出,曹操留张辽乐进李典屯合肥,是建安十九年,曹操征孙权无功而返之后的事,而就在建安十九年,孙权反攻合肥,有了合肥之战.由此对照乐进传,乐进从征孙权后,曹操走人,把乐进与张辽李典留下,与张辽传中记载的建安十九年的事完全吻合.

由此可以清楚的看出,乐进从征曹操,是建安十九年,而非建安十七年.

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[ 本帖最后由 TOP 于 2008-10-10 16:06 编辑 ]

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#29

发表于 2008-10-10 14:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 14:30 发表

曹操杀向濡须口，同时乐进与关羽相拒，这不叫从征孙权？

阿瞒是主，他是阿瞒手下的将，他自然是从征，阿瞒的目标指向孙权，他不是从征孙权，难道叫从征刘备？

真不知道是谁不认账。

刘备传 ...

也许你现在最想做的,应该是把时间交待得太清楚的张辽传给撕了.

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#30

发表于 2008-10-10 14:32 资料短消息看全部作者

我费了这么大的劲,一开始只字不提张辽传,就为了把你们绕进去,就这样,估计你们还能抵赖呢.

我容易吗我?

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