标题: 曹丕执政前后的魏国将帅
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发表于 2005-4-12 03:52 资料 文集 短消息 看全部作者
按照通典记载,前后左右将军是周末官职,秦沿用,位上卿,金印紫绶.汉不常置,东汉建武7年后省,魏以后复置.四征将军则是汉魏以来置,最初的四征将军似乎是东汉的建武二年的冯异.考虑到建武七年后省前后左右,似乎东汉以四征系统代替了前后左右.四征在黄初中正式定为位次三公.这么看来前后左右将军的位置不低于四征,至少是平级.

东汉魏晋官职高低不一定很有规则.比如太尉和大将军谁大,窦宪以前大将军是明文规定在三公之下的,窦宪(大将军)开头把它提升到了三公以上.但是曹真司马懿都是从大将军的位置上晋升太尉(大司马)的,似乎太尉更大,而曹睿托孤后首辅大臣是大将军曹爽,太尉司马懿为次,至少实权上大将军超过了太尉.如此反复.如果前后左右和四征有类似的起伏,也没什么奇怪的.


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发表于 2005-4-12 04:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由xk8287于2005-04-11, 18:38:47发表
中央军和地方军不应该混为一谈,地方军是常驻各地的守军,而且魏国根据地理需要,在东线、南线、西线都囤积了大量地方军(所说的大量指的是大于常规的州郡守军)属于半野战军性质。而中央军则是机动部队,哪里有需要就派往哪里,比如汉中之战、南下扬州都派遣了中央军。而中央军在无战事时候会进行屯田,哪里年成好就屯哪里。曹氏政权一般的任命规律是委派一个官阶比较高的大将任东西南线地方军指挥并督所屯州军务,如果地方军指挥是外族,则在其上有一名皇族督军(实际战场指挥为地方军指挥官)。而中央军指挥则不督州军务。夏侯屯居巢之前曹操有一次南袭,后因孙权退却和一些其他原因(有人说是灾)退却,留下夏侯督未退的中央军,和监视无关。

中央军和地方军的说法确实很有意思.西汉东汉军制最大的差别就是西汉中央军,东汉地方军色彩浓重.这个似乎很容易就解释了前后左右将军到四征将军系统的转变.魏两种系统并存,是不是也反映了中央地方两种军制并存?


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发表于 2005-4-12 13:48 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由superzz_0于2005-04-12, 12:11:56发表
汉制太尉和大司马是两个不同的官啊.汉制大司马大将军都是上公(位高于三公)
魏国新立,太尉是钟遥啊.
另外,关于司马从大将军转太尉,明显属于夺他的权.

西汉确实如此,东汉则吴汉自大司马转太尉后就不曾有大司马,二者可似认为相同.曹魏则在黄初二年任命曹仁为大司马,太尉并置,<<通典>>记载则为"太尉,大司马,大将军各自为官,位在三司上".不过直感上这个纪录有点怪,因为按道理太尉也是三公之一啊.

至于说司马懿由大将军转太尉是夺他的权,司马懿仅仅是转了个官仍然在长安镇守,"累增封邑"应该不是夺权.后来由太尉转太傅确实是夺权.
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发表于 2005-4-13 05:06 资料 文集 短消息 看全部作者
回复廖老将军,按晋书,征镇加大开府为一品,"四征镇安平加大将军不开府、持节都督者,品秩第二".张辽征东未加大,似不能算二品.晋朝还没有正副品级,征东即使只低一级也落到和前后左右相同的三品了.而且襄樊之役时,张辽救援虽未赶上大战,"辽军至,太祖乘辇出劳之,还屯陈郡。文帝即王位,转前将军。分封兄汛及一子列侯。孙权复叛,遣辽还屯合肥,进辽爵都乡侯。"可见他暂时离开了合肥前线.曹操此后不久病逝,由曹丕将他调离征东将军的位置也是很自然的.几乎同时,前将军夏侯敦晋升大将军,由张辽补前将军的空缺也没有什么说不通的地方.这个还是看作正常调动比较合理.

另外回复蓝兄,司马懿太尉迁太傅被剥夺的并非军权,而是录尚书事的政治权力.史籍有记载,不复赘述.
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发表于 2005-4-13 09:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由廖化将军于2005-04-13, 5:37:50发表
眼镜指出:征东应该督扬州州治。

张辽曾屯过合肥、居巢。徐晃击退关羽后张辽及其所带的援军却回了陈郡。

(夏侯敦)拜前将军,督诸军还寿春,徙屯召陵。

此事很有几分奇怪~

魏扬州治寿春。

反例也有,夏侯渊就呆在阳平关。曹仁也没呆在襄阳。

不过从孙权以讨关羽自效开始,曹孙和平了大半年,甚至“以荆、扬、江表八郡为荆州,孙权领牧故也;荆州江北诸郡为郢州”。把以襄阳为治所的北荆州都撤了,直到孙权复叛。才再“复郢州为荆州。”

这个相对和平的背景下,张辽征东将军位还没有转为前将军,他应该在寿春才对啊~可是他在陈郡,夏侯敦在寿春。

这应该说明曹操已经开始考虑人事调整了.吴蜀翻脸,曹魏边境上暂时不会有大的威胁.而曹操不久后去世,此时他也该有所预感了.襄樊之战后他征调一些有威望经验的宿将回中央预防可能的变动.至于夏侯惇去了寿春,淮南地区是曹魏屯田的重要地区,建安十四年曹操曾亲自带领水军去那里屯田兴修水利,而夏侯惇恰是屯田重要人物.他外派淮南,无论从忠诚还是内政上都没有不妥的地方.曹丕多半只是继承了曹操的意愿具体进行调整.

汉中丢失襄樊吃紧吴蜀火并这些事情都不是小事,而且接二连三地发生.此后曹操曹丕要根据新形势调整原来部署也不奇怪吧.
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发表于 2005-4-13 12:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 12:43:54发表
呵呵,祝总斌老师专门就司马懿的录尚书事问题作过分析,敬请参考其作品《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》。

另,司马懿从大将军升迁为太尉,其中至少一项权力被削弱了,没看出来?  

手头没有,网上也没查到.您不妨介绍一下主要观点?至于司马懿迁太尉时被削弱的权力,哪一项?
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发表于 2005-4-13 13:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 13:12:32发表
把祝老师的观点简单说说:

第一、《曹爽传》只言曹爽录尚书事,而丝毫没有提及司马懿。

第二、如果真的是把司马懿的“录尚书事”大权给剥夺,那么《晋书》肯定应把这作为曹爽的罪名并加以记载,可是相关资料只提及“欲使尚书奏事先由己”,如果真是夺权不可能仅记至此。

第三、如果司马懿真的曾经录尚书事并且被曹爽夺权,那么《三国志》跟《晋书》起码要有明确的夺权的记载,可是除了司马懿从太尉升迁到太傅以外,没有其他权力职务的变化记载。

第四、所以,说司马懿“被曹爽夺取了录尚书事的权力”这一观点是不正确的。


司马懿迁太尉后起码被削弱了专杀之权,看到了没?

有不同意见.晋书中明确记载"与大将军曹爽并受遗诏辅少主。及齐王即帝位,迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事,与爽各统兵三千人,共执朝政,更直殿中,乘舆入殿。",而后来您提到的诏书中仅仅提到"持节、都督中外诸军如故",而不提录尚书事,很怀疑就是被免除了.如果不提就意味着保留,那么也没必要专门提及"持节、都督中外诸军如故"吧.按照您的逻辑,至少这个权力也应该看作被削弱了.

确实有些模糊,各自保留意见好了.
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发表于 2005-4-13 13:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 13:41:24发表

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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 13:29:36发表
有不同意见.晋书中明确记载"与大将军曹爽并受遗诏辅少主。及齐王即帝位,迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事,与爽各统兵三千人,共执朝政,更直殿中,乘舆入殿。",而后来您提到的诏书中仅仅提到"持节、都督中外诸军如故",而不提录尚书事,很怀疑就是被免除了.如果不提就意味着保留,那么也没必要专门提及"持节、都督中外诸军如故"吧.按照您的逻辑,至少这个权力也应该看作被削弱了.

确实有些模糊,各自保留意见好了.

哎,没看明白吗?

祝老师的意思很简单,就是《晋书》记载司马懿在曹芳即位时拥有“录尚书事”是不正确的资料记载,也就是说司马懿在曹芳即位时根本没有“录尚书事”。

这个就不能苟同了.如果司马懿未录尚书事,那么何必尊为太傅,"外以名号尊之,内欲令尚书奏事。先来由己,得制其轻重也。",本来司马懿就没这个职权啊.
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发表于 2005-4-13 23:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 18:36:23发表
倒,这也要解释?

按魏制,对于国家有疑议及刑狱大事,三公有咨访权,所以司马懿任太尉(三公之一),国家有疑议及刑狱大事必须先向三公(包括太尉司马懿)秉告.

但是作为上公的太傅,则没有这权利.

所以作为大将军的曹爽,想让国事先向其秉告,就要让司马懿离开三公的位置.

所以《三国志曹爽传》所谓的"内欲令尚书奏事。先来由己,得制其轻重也"就是这个意思.

还是不同意.按您的解释,这个权力似乎是三公的权力而不是司马懿的特权.仅仅架空太尉司马懿一人,还有司徒司空而且还会有新太尉满宠,有什么用?

因为<<三国志 曹爽传>>没记载司马懿录尚书事就否认<<晋书>>中司马懿录尚书事的记载,这个逻辑就很牵强.至少两方面不矛盾.而且曹爽传中司马懿"迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事"全部没有记载,但是曹芳的诏书中承认了持节、都督中外诸军,可见曹爽传仅仅记载曹爽的官职,与司马懿无关.通鉴记载了司马懿录尚书事,胡三省的注解也是爽懿并称,|既都督中外诸军,又录尚书事".

各自保留看法吧.
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发表于 2005-4-14 08:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-04-14, 0:18:44发表
早知道你会用资治通鉴的记载,那号记载算是原始资料吗?

如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?

我什么时候说过"架空太尉司马懿"?别乱歪曲我意思好不?!

节传与都督军事在司马懿当大将军时就有了,自己没注意吗?

满宠跟司马懿能比吗?满宠不过是个回都养老的家伙----------早跟你说过魏太尉如果没加其他职务权力的话是没有多少实权的------------光有个咨访权会对曹爽形成什么威胁吗?----------别说是满宠了,当时的司徒卫臻,司空崔林,你哪里看出他们有实权了?

司马懿是唯一一个跟曹爽同为顾命大臣的人,而且司马懿不仅是太尉,还掌握着"持节都督诸军事"的重权-----------现在司马懿集名位,知情权,实权于一身,所以曹爽才要削弱他的部分权利.

曹爽当时什么身份?如果司马懿真拥有录尚书事,而曹爽敢这么随便就剥夺了司马懿录尚书事这种重权,那么曹爽派跟司马派早就应该争斗个你死我活了--------可是事实就是,两派相处了多年,这其间曹爽派甚至跟司马派交好,直到嘉平元年两派才出现大规模爆发矛盾的.

司马懿和曹爽的矛盾由来已久,并不是高平陵时才有.之所以双方没有立刻争斗,这个时候曹爽还是以合法手段排挤司马懿.司马懿征讨公孙渊一战前后就能看出来他对对手的态度,不计蝇头小利志在斩草除根.没有合适时机表示低调是他的一贯作风.司马懿发动政变后意在诛灭曹爽势力,"排挤了我"这样的理由是达不到目的的,所以他会找谋反这样的罪名.

说司马懿"持节,都督中外军事"是任大将军以来的权力,当时他可是假黄钺.而且是九年前的事情.如果可以凭这个认定当时司马懿有类似权力,早在曹丕时代他就录尚书事了.

各有各的看法,再争论下去也不会有结果,而且偏离主题越来越远,就不奉陪了.多半我们的根本分歧在于您看三国志没有记载就认为晋书的记载有问题,这个我是不同意的,因为双方没有直接矛盾,可以并存.
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发表于 2005-4-14 11:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-04-14, 10:36:24发表
什么叫可以并存?如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?你能正面回答这个问题吗?

这个就是我们的分歧.司马懿定给曹爽的罪名是为了诛灭他的势力,诛灭势力是目的,罪名是手段.因此他采用谋反为罪名.夺权叫屈达不到这样的目的.老兄总觉得剥夺录尚书事的权力就一定能导致双方大打出手,这样的推测就不感兴趣.何况形式上司马懿是升官了.

不打算说服您了,不过您也不必打算说服我.各自保留意见好了.
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发表于 2005-4-14 11:48 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-04-14, 11:22:52发表
不是问你司马懿为什么不自己叫屈,而是问晋朝的史官们为什么不在记载里为司马懿叫屈,懂吗?

这个问题,你应该去问晋朝的史官.如果问我,只能回答,史官的职责是记录而不是叫屈.汉高祖被项羽排挤出关中到巴蜀,汉书中也不过最后说项羽"及羽背关怀楚,放逐义帝,而怨王侯畔己,难矣。自矜功伐,奋其私智而师古,始霸王之国,欲以力征经营天下,五年卒亡其国,身死东城,尚的觉寤,不自责过失,乃引“天亡我,非用兵之罪”,岂不谬哉!",没有为具体事件叫屈过.
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