真实三国之孔明系列 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	当阳侯杜元凯


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#1

发表于 2005-4-13 12:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由tangliang于2004-09-28, 12:02:29发表
诸葛还开发了西南少数民族地区，历史上对西南和东吴的开发就是从三国时候开始的

秦皇汉武都开发过西南.诸葛亮平定的南方四郡名称都是汉武帝时期定下的.

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#2

发表于 2005-4-13 13:13 资料文集短消息看全部作者

司马懿猜测诸葛亮出五丈原到没什么神秘的.诸葛亮此前在斜谷半路设置了粮仓,这个应该瞒不过魏国的谍报人员吧.而五丈原为斜谷的出口,武功为东线骆谷等地的出口.事先把粮仓摆到那里,当然只有从斜谷出五丈原了,否则不是自找麻烦.

很感兴趣的是后来这个斜谷粮仓怎么样了.从后面蜀军出击多条线路都走过来看,多半是给废了.

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#3

发表于 2005-4-13 13:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由slq321于2004-09-26, 22:43:03发表
而李严这个人如果象有的朋友说的那么好，那么他为什么劝诸葛亮加九锡，这是曹操才干的玩意，被孔明书面拒绝了。

这个问题考虑过一阵子,觉得不见得是大事.关键在于蜀汉官制不清楚.诸葛亮以丞相之尊录尚书事,但是秦西汉丞相不过是三公之一,而蜀汉似乎没有御史大夫和太尉.三公大将军录尚书事在东汉屡见不鲜,但是离开首都跑到别的地方而又不置御史大夫(后来被明确地算作孙峻的罪名)的只有一位,就是曹操.诸葛亮的主观意愿怎么样现在当然可以定论了,当时李严看不透有误解把他当成了曹操,至少没现在这么"希奇"吧.毕竟单纯看形式,他和曹操很象啊,难免有人"瞎猜".

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#4

发表于 2005-4-13 14:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 13:54:54发表
蜀汉明显有太尉的：

故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，臣请太尉告宗庙，布露天下，具礼仪别奏

这个太尉是谁呢,而且这种事怎么也不应该太尉管啊.

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#5

发表于 2005-4-13 23:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 18:28:22发表
有没有搞错,这种事不是太尉管那应该是谁管?

(太尉)掌四方兵事功课，岁尽即奏其殿最而行赏罚。凡郊祀之事，掌亚献；大丧则告谥南郊。凡国有大造大疑，则与司徒、司空通而论之。

看看《三国志集解》吧,蜀汉至少有一位太尉,此人叫上官胜.

长见识了,太尉居然还管这种"闲事"啊.多谢.

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#6

发表于 2005-4-13 23:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由loyani于2005-04-13, 18:32:19发表

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 14:00:35发表
[quote]原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 13:54:54发表
蜀汉明显有太尉的：

故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬，臣请太尉告宗庙，布露天下，具礼仪别奏

这个太尉是谁呢,而且这种事怎么也不应该太尉管啊.

没记载也就不知道究竟是谁了，尽管宗正好象是负责这些事的主管，但许多时候往往以太尉为主宗正为副执行。

“今使太尉袭使持节奉玺绶，宗正祖为副，立贵人为皇后。”
“今使太尉乔使持节奉玺绶，宗正千秋为副，立尔为皇后。”
“是以追述先志，不替旧命，使使持节兼太尉授皇后玺绶。”
“泰始四年，文明王皇后崩，将合葬，开崇阳陵。使太尉司马望奉祭，进皇帝密
玺绶于便房神坐。”
“谨遣摄太尉某奉玉册玉宝，加上尊谥曰显懿庄圣皇后。” [/quote]
直觉上也觉得宗正等九卿应该负责这个.看来功夫还是没下够啊.

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#7

发表于 2005-4-14 10:02 资料文集短消息看全部作者

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原帖由slq321于2004-10-20, 10:49:17发表
1：无张郃被射杀木门道的记录，张郃当时为老司部下，追杀令是一定会出于主帅之手的，却未见任何记录，此有不可信之一。

张合被射杀记载于晋书天文志."明帝太和五年五月，荧惑犯房。占曰：“房四星，股肱臣将相位也，月、五星犯守之，将相有忧。”其七月，车骑将军张郃追诸葛亮，为亮所害。"

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#8

发表于 2005-4-14 10:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由slq321于2004-09-30, 11:08:50发表
这两次的北伐由于规模不大，战事不激烈，基本上在很短时间就结束了，第三次北伐结束的原因我想可能是因为这时孙权称帝，派人送信来蜀国，为了外交上的处理，诸葛亮班师回成都了，面对孙权称帝的消息，蜀国群臣大多表示反感，甚至建议与吴断交，诸葛亮坚持已见，派陈震去东吴贺礼，同时签定了两国的友好条约。

诸葛亮几次北伐,分量并不一样.比如攻陈仓没打下来的关键是军粮准备不足无法长打.退一步说,即使打下来了又怎么样?没有军粮大军还是要往回撤.这和后来上圭五丈原一打半年显然不是同样级别的行动.

回到此次北伐本身,恐怕目的就是收复两郡而已,达到目的就可以回师了.引用一下电子赵括在他的<<白话三国>>中对此的分析,

十二月，诸葛亮出散关包围陈仓。然而，九个月前他撤军时曹真就料定诸葛亮会有此举，已经命令将军郝昭据守。诸葛亮尝试性攻击后发现陈仓比自己想象的难攻，就派郝昭的故友去游说。郝昭当然知道这个家伙是来干什么的，连城都不让他靠近，自己在城墙上拿着弓箭义正言辞：“魏国的法度，我的为人，你都是清楚的。我领受重任，只有血染疆场。你回去告诉诸葛，多谢他一番好意，然后就可以来攻城了。如果图费口舌，我认得你，箭不认！”

诸葛亮自以为己方有几万人，而陈仓城中才一千多兵，又估计援兵不会很快赶到，当然应战强攻不止。然而，郝昭这九个月不是白费的，他上任后准备了大量的滚石、油脂、火箭等物资，还加固了陈仓的城墙专门要招待蜀军。诸葛亮用云梯冲车强攻，郝昭向云梯上射火箭，把攻城的蜀军烧死；再以绳子拴系上石磨猛砸冲车，冲车都被打坏。诸葛亮再以土填护城河，想直接爬城，郝昭在内部再次修筑城墙；诸葛亮又挖地道，试图直接挖到城里，郝昭则在城内部横向挖地道来防止。这样双方输攻墨守二十多天，诸葛亮城没打下来，曹真却派来了费曜等援军。曹睿在洛阳，也把大破马谡的名将张合调来，要他再次出击诸葛。张合出兵时，曹睿还有点担心：“您到陈仓之前，诸葛亮不会已经攻克城池了吧？”张合却胸有成竹，他清楚诸葛亮军粮不足难以持久：“等我到，诸葛亮已经撤兵回去了。”说完后，张合带领人马昼夜兼程，而诸葛亮果然在他到陈仓之前就被迫撤了兵。看到蜀军要“逃”，魏将王双带着兵就追。蜀军攻不下固若金汤的陈仓，不等于对付不了冒冒失失的追兵。王双这个冒失鬼当即被诸葛亮打败斩杀，名副其实地成了冒失“鬼”。

几个月后的太和三年(公元229年)春，诸葛亮再度出兵，派陈式(陈寿之父)攻取武都、阴平两个郡。魏国的雍州刺史郭淮引兵相救，诸葛亮于是亲自提兵征讨。郭淮自知不是对手，撤退并将这两个郡拱手相让。诸葛亮以攻克两郡的功劳而复丞相之职。

蜀汉这两次的出兵，并没有三国演义中写得那么惊天动地，其实都是小规模交锋。演义中写的骗曹真杀费曜以及郝昭病死折腾司马懿，都是罗贯中的非凡想象力。这两战中魏国出动的兵力估计在几千人左右，蜀汉似乎也没有大打出手。值得探讨的，倒是诸葛亮在陈仓一战中的表现令人费解。一向谨慎的他居然会，第一，对陈仓早在九个月前就已经被固守的情况不清楚；第二，只有二十多天粮草的情况下动武？其中莫非有什么隐情？

分析这个问题时首先应说明的，是武都、阴平两个郡的地位。这两个郡毗邻汉中远离长安，实际上对魏国是难以固守的两个郡。因此，曹操在汉中一战失手后就有了主动放弃的打算，并因此从武都迁出了五万多户居民来削弱刘备的势力。虽然缺乏直接的证据(蜀汉不置史官，唉)，按照晋书地理志，刘禅在建兴二年(公元224年)改广汉属国为阴平郡；并从诸葛亮一出祁山时经由武都(出祁山的必经之路)这一点看来，当时的武都阴平两郡应当是在蜀汉的控制下。因此，比较合理的解释似乎是：汉中争夺战曹操退兵后，同时放弃了武都阴平，对此当然不会无动于衷的蜀汉因此夺取了这两个地方。诸葛亮经武都一出祁山，因为马谡兵败损失前军，导致了蜀汉整体兵力的虚弱，武都、阴平等地因此被魏国趁虚而入渗透(尽管很可能仅仅是松散和部分地控制)，丧失了前进据点的诸葛亮无法再出祁山。这样的情况下，曹真判断蜀军再次北伐时将出陇东并命令郝昭驻守陈仓作准备。当年冬，曹休在淮南遭受重大损失，魏军关中主力东移后兵力空虚。然而由于吴蜀缺乏战略配合，事先并不知情的诸葛亮虽然捕捉到了这个战机，也是意外中的匆忙上阵。如果走陇西攻祁山，必须先攻克武都阴平，既打草惊蛇又费时费力，为了达成战役突然性实际上只有陇东可走。因此，事先的侦查及后勤准备工作都不完善的蜀军仓促上阵，并直接导致攻击不力，敲不掉郝昭这个有备而来的眼中钉。面对曹魏的坚城援军，蜀军终于因无机可趁粮草耗尽后撤了兵。第二年春，为了打通去往祁山的道路并含有收复失地的意味，陈式出击武都阴平。对这两个郡本来没有固守打算的魏国抵抗了一阵后，在诸葛亮主力的威慑下放弃。因此，将这第三次动武也算作一次北伐，似乎有点小题大做，而视其为一次北伐前的准备工作比较妥当。后来司马懿在打退诸葛亮向上邦的进攻后也说蜀军“再出祁山一攻陈仓”，或许有忌讳失败的一面，但也说明蜀汉夺取武都阴平对曹魏不算太大的事情。

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发表于 2005-4-16 11:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由slq321于2004-10-18, 16:38:01发表
我们来总结一下前三次北伐的成败，第一次不客气地说是标准的失败，而且是缘于马谡的失误和张郃的致命一击，蜀国内部也是这样认为的。第二次攻郝昭无功而返，也可以归结为失败，除了斩了王双。第三次取得两郡，是胜利，但不是大的胜利，可以认为是中等程度的胜利。所以我们可以说，三国演义中曹真的形象是大大被丑化了，曹真作为一个身经百战的老将，经验丰富，绝对是诸葛亮面前的一大对手，而司马懿接班后的战绩反而不如曹真，是很能说明问题的。

换个角度思考一下,第一次(街亭)魏国震动,连远在北方的安定都反叛,陇西太守甚至做好了殉国的准备;第二次攻陈仓虽然不克,也渡过了渭水;上圭一战战术得失争论不小,但是蜀军未能渡过渭水;五丈原蜀军只有些口头便宜,而战术上无所得有小败,而且五丈原是斜谷出口,等于是被堵在了门口.这么看魏国边境形势一直在好转.

曹真司马懿在对抗蜀汉上风格不同,无意争辩谁高谁低.但是战术上的眼花缭乱之后,也应该看到战略上魏国在步步扭转不利形势.

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发表于 2005-5-19 15:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由arrowblue于2005-05-19, 12:26:58发表

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-16, 11:09:10发表
换个角度思考一下,第一次(街亭)魏国震动,连远在北方的安定都反叛,陇西太守甚至做好了殉国的准备;第二次攻陈仓虽然不克,也渡过了渭水;上圭一战战术得失争论不小,但是蜀军未能渡过渭水;五丈原蜀军只有些口头便宜,而战术上无所得有小败,而且五丈原是斜谷出口,等于是被堵在了门口.这么看魏国边境形势一直在好转.

曹真司马懿在对抗蜀汉上风格不同,无意争辩谁高谁低.但是战术上的眼花缭乱之后,也应该看到战略上魏国在步步扭转不利形势.

这么没有水准的话都有人敢说

诸葛亮一出祁山的时候，是攻其不备

后来再度北伐的时候魏国早已有备

魏蜀之国力本就不可同日而已

比如一只猎豹可能靠偷袭占到一只大象的便宜，但大象一旦要和他对打，猎豹当然很难获胜

其实，关于诸葛和司马军事能力的对比，

一流军事家唐太宗已经说得很清楚了

名将恒温也曾说过：“诸葛亮可谓名将”

可笑后来一些没上过战场的理论家还在争论不休

不知道哪位军事家说过：“司马懿如何如何”，至少我没看到

除了无耻的晋书来了一句“俘斩万计”，哈哈，按照晋书的说法

这场战斗的光荣可以和陆逊火烧连营差不多了

可惜除了晋书，没有任何历史记载过个“伟大”的“俘斩万计”，实在搞笑。

不过虽然说大奸雄司马懿军事能力一般，但要说不要脸的功夫，实在是三国时代的

属一属二，这点恐怕和刘备真是”一时瑜亮”（请大家原谅我把这个词用在这里）

好像我们讨论的并不是同一个的问题。

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发表于 2006-8-25 22:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 摊儿掀翻 于 2006-8-23 16:59 发表
岁老人曾在诸葛亮手下当过小兵，评价诸葛“葛公在时，不觉有异，待其卒后，才知无人可及！”一个人的才能是有限的，一个人的品德和情操更值得为后人所景仰！

老实说，我对这个记载的真实性是持怀疑态度的。这是指桓温入蜀剿灭成汉后和一位老人的对话。诸葛亮死于234年，桓温灭成汉是347年。按照汉魏制度，15岁算成年，开始服兵役等等。这位老者既然有如此感受，应该在诸葛亮的部队里面有过一定经历。按照服役3年计算，234年18岁，347年超过130岁。如此长寿的人在中国历史上都是屈指可数的。

一直没找到这个说法的原始出处是哪里。如果是《汉晋春秋》，呵呵，其真实性恐怕和《后出师表》有一比了。

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