这句话该怎么理解？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	当阳侯杜元凯


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#1

发表于 2010-5-31 16:00 资料文集短消息看全部作者

表的意思是上表推荐，刘备的那个“表”的确那么回事，批不批也要看把持朝政曹操的意思。曹操的表当然就有力多了。当时乱世，有人“表”一下不管朝廷认不认，自己和自己的手下就这么当起来的也不少。曹操这个兖州牧还是袁绍“表”的，也不妨碍曹操后来和袁绍翻脸。

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#2

发表于 2010-5-31 16:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 15:56 发表
现在很难判定讨虏是否比横江、虎威、荡寇、奋威等职务是大还是小。
不过，应该是大的吧。
因为孙权代理车骑，所以讨虏应该是一个相对比较高的军职。而代理车骑，自然可以统帅横江、虎威、荡寇、奋威等将军--- ...

实力对比而已。《资治通鉴》中对这一段的描写是刘备表孙权如何，孙权以刘备如何。以这个字暗含上下级关系，倒是和刘备一度被孙权庇护，难以施展相符合。

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#3

发表于 2010-5-31 16:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-5-31 16:10 发表
我的意思是，如果汉献帝没有准刘备的奏（曹vs孙刘交恶，估计99%朝廷没准），那么在曹操的角度看，219年以前孙权手下是这样的：
孙权：破虏将军
鲁肃：偏将军
吕蒙：偏将军
周泰：什么也不是
甘宁：什么也不 ...

官制上应该是这样。

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#4

发表于 2010-5-31 16:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 16:32 发表

左将军和大司马应该是两个体系的东西。也就是说，刘备很可能十六年就是大司马、司隶校尉、左将军、宜城亭侯。
大司马应该是行政职务。左将军是军职。大致用现代职务类比，应该是大司马是“国防委员会委员长 ...

严格地说，东汉就没有大司马这个职务。东汉三公最初为大司马，大司徒，大司空，刘秀那时候就更名为太尉，司徒，司空。后来只有李催郭汜把持朝政的时候李催自称过大司马，除此之外东汉就没有过这个名称的职位。左将军在东汉时也是个很奇怪的职位，初年有，也是刘秀时候被废，一直到东汉末年，董卓乱政前后才复行。司隶校尉相当于北京市卫戍司令，这个自称的职位就更无聊了。就算东汉朝廷批准，刘备敢去洛阳赴任？那不是自投罗网。

刘备真正意义上为东汉朝廷任命的职务就是左将军豫州牧，其他的都是自吹自擂，或者和其他诸侯你吹我唱罢了。

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#5

发表于 2010-5-31 17:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 17:03 发表
司隶校尉还兼中纪委主任或者说最高检察长。
如果这样，司隶校尉就未必需要到首都赴任啦。

从刘备称王上表看，刘备这个汉中王不是一般的王，是同汉初诸侯王的----也就是相当于韩信的齐王、楚王这个权力的。
...

所以我说他是乱套，什么有利就拿过来乱用。西汉初年诸侯王权力不小，可最后的结果是被削藩，从韩信到刘濞谁有好下场了。而且即使是当时的官制，诸侯王也不能自封三公九卿。另外，吴王刘濞的一条罪状就是擅自授予手下关内侯（制度上只能由中央授予）爵位。就凭刘备称王时擅自授予关张等爵位，即使放在诸侯王权力很大的西汉朝廷也可以派周亚夫了。

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#6

发表于 2010-5-31 17:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2010-5-31 17:18 发表

汉初诸侯王可不是文帝以后吧。
应该就是刘邦的诸侯王的规矩。
是否有好下场，那不是我们讨论的问题啊。我们讨论的是不带感情色彩的官制问题。所以希望无论是喜欢曹操或者喜欢刘备的人都不要带进自己的情绪。

不带感情色彩地说，西汉初年到东汉末年，官制基本上翻了个个儿。如果刘备以四百年前的官制为依据干什么可以被接受，那么他手下人只要从这四百年的历史中找到一条自己喜欢规矩也就可以自以为是了。

东汉末年不过是个诸侯混战，谁也管不了谁。自称什么都可以，自称什么也只有自己人认罢了。

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#7

发表于 2010-6-2 02:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 东祖长离 于 2010-6-1 00:19 发表

刘备自从跟曹操决裂以后，只保有左将军的职位和宜城亭侯的爵位；至于领司隶校尉、豫州牧、荆州牧、益州牧，都不过是刘备自称而已，这点刘备后来自己都承认了。

我记得刘备被吕布打跑逃到曹操那里后，曹操给过他一个豫州牧的头衔。不过也无所谓，无伤大雅。左将军州牧这种级别的官员位比九卿，没有中央授予的印绶符节是不成的。曹操哪可能给刘备这些，更别说后来的什么大司马。

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#8

发表于 2010-6-2 23:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2010-6-2 09:49 发表

五月丙申，天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公曰：……魏国置丞相已下群卿百寮，皆如汉初诸侯王之制。……

西汉初年诸侯王也不能授予手下高于关内侯的爵位，包括关内侯，更不要说任命所谓的左右将军这类九卿级别的官员。例如刘备称汉中王时任命关羽前将军，张飞右将军，马超左将军，黄忠后将军以及赐爵关内侯。即使按照西汉初年的制度，刘备这一点也说不过去。

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#9

发表于 2010-6-8 22:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由王二于 2010-6-3 02:26 发表

不过这个左将军值得研究，曹刘反目后，刘备可能是被一撸到底了，后来荆州、孙刘、二刘推戴的表章上到许昌，不知道朝廷何等反应？行文驳斥？装聋作哑？

倒不见得会行文驳斥，当时诸侯之间还保持着一些形式上的友好。而且嘴巴官司打不打也就是那么回事。只要不授予印绶符节名不正言不顺，不给予部署俸禄还要这些诸侯自己想办法，也就是他们自己捧着个空衔自得其乐。刘备称王称帝可以授予手下任何称号，实际上的俸禄他也不可能靠一州之地负担一个帝国的官僚系统。蜀汉的爵位就都是虚封，没有食邑。

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#10

发表于 2010-6-16 01:52 资料文集短消息看全部作者

回复 #52 关毛的帖子

假节是授予一种权限，可以杀一定级别的部下，和官职正式与否无关。假节后拥有一些官职以外的权限。最厉害的是假黄钺，代表君主行使。正常情况下这些权限是可以授予，也是可以收回的。曹魏对孙权的那个倒是形式主义了，反正孙权的部下怎么处理曹魏也管不了，乐得给个顺水人情。

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#11

发表于 2010-6-29 01:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 14:36 发表
我这里倒发现了一个例子，刘璋从 194 年（刘焉去世那年）就已经坐上益州牧了，后来（211 年）刘备和刘璋忽表的时候，璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。

看来每次升官，如果 ...

行的意思是代理，刘备这个推举字面上是要刘璋以益州牧的身份代理镇西大将军，名义上并没有升官。说起来刘璋自己的官职都是笔糊涂账。刘焉死后刘璋“领”益州牧，但后来东汉朝廷曾经另行任命益州刺史，征召刘璋为卿，估计是疑虑其不忠的明升暗降，刘璋没去。此后名义上这个益州牧的职位未必还有，不过九卿的级别还是没问题的。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2010-6-29 01:53 编辑 ]

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发表于 2010-6-29 06:03 资料文集短消息看全部作者

回复 #69 东祖长离的帖子

是啊，所以我说两人相会的时候刘璋的职位是一笔糊涂账。级别可能够高，具体职务是什么可难说。

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发表于 2010-7-3 04:40 资料文集短消息看全部作者

东汉尚未崩溃的时候，有关官制有一条很重要的避讳制度，如本地人不能在本地做官，也不能在重要亲族所在地做官，例如妻子是什么地方人不能在那里做官。目的就是为了防止地方坐大对抗中央。还有些其他规定十分繁琐，一度出现过找个合适人选去担任地方大员都困难的地步。单从这一点讲，父子连续在一个什么地方任职正常情况下是不可能被东汉朝廷批准的，120%地没戏。不过是诸侯割据，事实上没有人服从中央各自为政罢了。另外，刺史和州牧都是地方长官，权限类似，唯一不一样的是州牧名义上的地位较高。任命刺史99%意味着撤销相应州牧。刘璋“诏书因以为监军使者，领益州牧”，我一直在琢磨这个领是什么意思，恐怕也不是正式任命了个职务，而是允许其行使这个权限。州牧位比九卿，不会一下子就给刘璋这么个平头小子。对比一下子董卓，刘表，刘虞担任州牧的纪录，

董卓：拜前将军，封斄乡侯，徵为并州牧。
刘表：李傕、郭汜入长安，欲连表为援，乃以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节。
刘虞 : 朝议以宗正东海刘伯安既有德义，昔为幽州刺史，恩信流著，戎狄附之，若使镇抚，可不劳众而定，乃以刘虞为幽州牧。

倒是袁绍袁术有个“领”字，
袁绍：（联军征讨董卓后，夺走了韩馥冀州），绍遂领冀州牧。
袁术：太祖与绍合击，大破术军。术以馀众奔九江，杀扬州刺史陈温，领其州。

这里的“领”，明摆着就是抢过来不管朝廷有无诏命都据为己有，恐怕强调的是在这里自吹自擂发号施令的事实，而并不是名正言顺的任命。这倒是挺符合刘璋刘备相会时的互相吹捧。形式上汉献帝那边的正式任命肯定是拿不到的，实际上我爱干什么你曹操也管不了。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2010-7-3 04:49 编辑 ]

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发表于 2010-8-28 04:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shps940114 于 2010-8-21 21:51 发表
我問一下
州牧太守刺史
這三個名詞的官階大小

州牧〉刺史〉太守。州牧是州的长官，太守为郡的长官。刺史这个职位大概是汉武帝时第一次设置，原来的职责是监察州内不法官吏，后来逐渐演变成州的首脑，相应的州牧被取消。到了东汉末年重置州牧，理论上州牧刺史职责一样，但州牧的地位高一些。似乎也很少（如果不是从来没有）并置过。

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