日本大学生的心声：东条不是民族英雄，我们对他没好感 - 我思我在


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#2

发表于 2005-10-4 22:06 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-10-04, 19:31:55发表
一个曾经的中国大学生的心声：成吉思汗不是民族英雄，我对他没好感。能不能平了他的陵啊？

关于民族英雄，
当某些教科书连岳飞的民族英雄的身分都不再承认的时候，这个概念就显得多少有些苍白。


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#3

发表于 2005-10-5 13:26 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由a202057于2005-10-05, 12:00:05发表
楼上应该有很多都不是中国人,都喜欢作"一杆子打翻一船人"的事情.

如果1个日本人,1堆日本人,1群日本人杀了1个中国人,1堆中国人,1群中国人
我们就可以称日本整个国家的人都是日本鬼子、变态的话.

那么,在中国发现了1个神经病,1堆神经病,1群神经病,
我是不是可以说中国整个国家的人都是神经病,脑袋不清楚的人,一堆弱智呢?

这个问题，不是一个日本人，也不是一堆一群日本人的问题，
一个国家的政府或者军队，代表的是什么？


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#4

发表于 2005-10-5 17:47 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由苏晴于2005-10-05, 14:04:05发表
代表的当然不是老百姓~~~

世界上没有也不可能有这么好的党和政府，
要是政府和军队真能代表老百姓的话，恐怕今日中国政府对日态度就不同多了。
但是，政府和军队所代表的，绝对不能算是个人或者一堆人，至少能代表该国国民的比率不小的一部分，尤其是其领袖是通过了一定的民主手段而产生的时候。


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#5

发表于 2005-10-5 18:00 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由苏晴于2005-10-05, 17:30:44发表
那就是一棒子打4一群了?

那就证明a开头的先生说的米错挖~~

被证明回来的

理智点讲，确实不能也没有必要否定整个日本，
但是如果将这种罪行归于少数一些日本人而认为跟整个日本没有关系并以此释怀，是很难让人接受的，尤其是当那些人还是民族英雄的时候。
这种政府和军队的罪行和冰血跑日本去奸杀几个日本少女，是不能相提并论的。
我前面所说，也只是针对这种观点而已，没有去否定整个日本，
当然，我也不能断言日本国民中值得我否定的比例能高到什么程度。
当那个民族还没有学会忏悔的时候，很多人是很难有理由去学会原谅的。


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#6

发表于 2005-10-5 20:51 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-10-05, 20:46:03发表
其实战争每个人都是受害者, 只是受害的深浅不同而已. 就二战而言, 德意日受害程度那个都不浅.

被强奸者和强奸者还都是受害者呢


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#7

发表于 2005-10-5 21:09 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-10-05, 20:53:54发表
问题是强奸者强奸未随: 一个被别处来的痛揍了一顿, 另一个被被强奸的反殴一通, 最后结果是两败俱伤.

苏晴: 是的, 战争也许给少数政治家, 高级将领立功的机会; 给一些企业发战争才的机会; 但百姓永远是战争最大受害者.

如果强奸像大多数侵略战争，遂了、也爽了，又怎么样？
当一场侵略战争能得到国民的支持和参与，很难理解为少数人的活动，
而如果认为参与者和支持者也都是受害者的话，也未免低估了他们的智商。

回苏晴，我认为侵略国中确实有不支持进行侵略的人，
也可以相信他们有成为受害者的可能，特别是战争失败的时候。


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#8

发表于 2005-10-5 22:54 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由苏晴于2005-10-05, 21:32:09发表
怎么样都跟百姓无关,所以恨要有目的的恨,别被恨占据了人,是人要控制恨~~

一棒子打4的做法是绝对不可取的,这就是a先生的论述,我只是想说这个很对,阿冰和阿龙的回答非我所问.

“一棒子打4的做法是绝对不可取的”，这点我没有在本帖中反对过，
我反对a先生的话，是因为他将“日本的政府和军队”简单地当作了“1个日本人,1堆日本人,1群日本人”，
我只是想指出这个群体有其特殊性，是根本不能简单地等同于“百分之多少的日本人”的。

对于天宫公主的观点，将侵略国的国民归于受害者，
我提出异议，也在于坚持“一棒子打4的做法是绝对不可取的”这一观点。


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#9

发表于 2005-10-5 22:58 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-10-05, 22:07:12发表
这么说吧... 当年文革时期有多少中国百姓是支持文革的? 这些曾经支持文革的百姓算不算文革受害者?

百姓仅仅支持某件事, 是不能证明百姓不是这件事的受害者的.

百姓是否都是文革的受害者，这个我不敢定论。
侵略不见得都是在国民失去理智或者在政治高压下进行的，


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#10

发表于 2005-10-5 23:00 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-10-05, 22:08:43发表
你敢不"支持"??

即使是政治高压，
一个没有失去理智的人，即便不能反对其内心反对的东西，也是可以尝试保持不支持的状态的。


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#11

发表于 2005-10-5 23:08 资料主页文集短消息看全部作者

如果要把一个国家国民对侵略战争的支持和参与归于缺乏理智的话，
那我可以很高兴的告诉你，我们的讨论可以结束了


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#12

发表于 2005-10-6 11:41 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 23:33:53发表
被政府洗脑也属于缺乏理智的表现啊... 如果这个不算的话, 那我关于文革那个例子你最好解释一下.

先说明一下，我非常不愿意在论坛上讨论文革这种话题，特别是和不同国籍的人讨论，是很不方便的。
说文革是领导者对国民洗脑然后拿他们当工具使用以达到自身的目的，不是对该领导者的行为的否定，也不是对其能力的否定，而是对其人格的否定。我认为这种说法还低估了国民的智力，而高估了洗脑功能的效用，以及人的良知。多年混乱中的一个重要并且严重的现象，就是造假浮夸说谎，对比相信洗脑可以达到“说谎的是乖孩子”的程度，我更相信说谎者是在追求一种利益或者避免损失一种利益（当然可能是物质上的，也可能只是精神上心理上的），而可以暂时放弃不够高贵的良知。如果要说他们追求的利益获取或者损失避免这种做法不够远视，这点看来也许不够理智，但是还没有不理智到丧失辨别是非能力的程度。当然，我不否认文革中还是有丧失辨别是非能力的人存在。对于一场侵略战争，与其相信政府教育他们“强奸杀戮有利健康”，不如相信强奸杀戮这种行为的快感和利益远高于侵略者廉价的良心。至于文革中是否有政治高压以及当时国民主体是否从出自良知这个层次支持它，我不能也不敢乱说。将文革和侵略战争作比较，还需要注意到一个问题，文革和侵略战争各自的初衷是什么。
如果天宫将军对文革还有什么高见，请在茶座版开新主题讨论，我想很多网友会很乐意参与的，以阁下的国籍也不存在什么不方便。本帖跑题就不要跑太远了。
对于本帖，前面我提到的在侵略战争胜利了的情况下侵略国的国民是否是受害者这个问题，我还是有交流的兴趣。


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#13

发表于 2005-10-6 16:16 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-10-06, 14:02:33发表
既然楼上觉得不便谈论, 那就换一个例子吧.

对于文革，我已经在尽量不带入敏感话语的前提下向阁下解释了，阁下不满意要再举例子是无妨的。

QUOTE:

当年袁崇焕被判罪凌迟, 北京市民皆上街生啖其肉. 这在某种程度上直接导致了1644年北京两次遭受破城之灾.
例子变了, 好讨论了, 但观点还是一样: 百姓一旦被鼓惑起来, 什么事都干的出, 最后受害者还是自己. 百姓是善良的, 百姓是愚蠢的(很容易被政治家利用). 所以在政治军/事变革上, 百姓永远担当着一个被利用的受害者角色.

不过这个例子好像离我们要讨论的问题越来越远。
首先，利用国民不知道真相而进行蒙骗，和让国民知道真相但是丧失是非能力，完全是两码事。一场侵略战争，如果是政府让国民不知真相的情况下发动的，可以让那些军队一直以为自己在玩魔兽世界，那我只能说我非常佩服那些领导者，因为这场种蛊惑确实不是阁下所说的这么简单。同样是让国民（只是部分）做一件事，让其知道真相和不知道真相，两种手段，需要区别。请举恰当的例子。

其次，“百姓是善良的, 百姓是愚蠢的”。
要是国民的人性都真这么简单，那省事多了。
不要说国民愚蠢，没有谁是理智的化身，一如没有谁是正义的化身。

最后，被人利用了，干的事情就一定会害自己？
女人还经常利用男人来获得高潮呢。
我前面多次提到的“侵略战争胜利了的情况下侵略国的国民是否是受害者？”，就是讲的这个问题，现在看来不得不涉及到了。

ps：鼓惑貌似应该写为蛊惑


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#14

发表于 2005-10-6 16:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 15:29:01发表
琉球独立关你屁事... 他们本土人动不想独立了.

哦，留球独立什么时候可以不关中国人的事情了？
天宫公主，虽然我对你的国籍以及与天公将军的关系不很清楚，
但是，在一个中国的论坛上，尊重该国的领土完整，是基本的礼节。

PS：如果你觉得有必要，我们完全可以去一个国外的色情论坛去讨论某些政治敏感性话题。


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#15

发表于 2005-10-6 19:28 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Phil于2005-10-06, 18:25:51发表
看到一种理论，如果用冰血提到的强奸案例来分析的话，这种理论就是说：

强奸犯的家人，也该被惩罚。因为强奸犯的母亲把强奸犯生下来了，强奸犯的父亲工作养大了强奸犯，强奸犯的兄妹照顾了强奸犯，强奸犯的爷爷奶奶外公外婆则也因为生下了强奸犯的父母而也有罪......
--道理，其实说出来很简单的。

唉，我最先用了这个例子，想说的正是：个人的罪行和政府的罪行不同。
冰血个人私自到日本奸杀几位日本少女，和日本政府纵容其军队在中国奸杀，一个是个人行为，一个是政府的官方行为，不能等同。
个人认为，日本在中国的罪行，不仅仅是士兵甲，士兵乙的罪行，更是日本政府的罪行。

按照该推理，“强奸犯有罪而强奸犯的亲人无罪”，类推过来，
得到的是仅仅是“士兵甲和士兵乙有罪而除此以外的人都无罪”，
还是也包括“日本政府有罪而日本政府外的其它政府无罪”？

ps：否定或者仇视其政府，不等于否定和仇视其所有国民。先打上这个补丁


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#16

发表于 2005-10-6 19:40 资料主页文集短消息看全部作者

楼上的朋友可能没有看明白Phil先生所要表达的意思。


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#17

发表于 2005-10-6 22:07 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 21:18:55发表

QUOTE:

原帖由冰血于2005-10-06, 16:35:33发表
哦，留球独立什么时候可以不关中国人的事情了？
天宫公主，虽然我对你的国籍以及与天公将军的关系不很清楚，
但是，在一个中国的论坛上，尊重该国的领土完整，是基本的礼节。

PS：如果你觉得有必要，我们完全可以去一个国外的色情论坛去讨论某些政治敏感性话题。

关于琉球的详细历史介绍请参考(我就不细说了):

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%...%90%83%E5%9B%BD

国土完整? 琉球从来没有属于过中国, 无非是中国的一个卫星国而已. 从历史的角度上, 他们和朝鲜应该是一个等级的. 你总不能说朝鲜独立属于分裂中国领土主权吧?

至于说被日本占领多年, 现在他们是否要独立, 还是要看他们自己是否愿意被日本统治. 他们自己要都不想独立, 我们在旁边瞎起什么讧?

再说, 琉球问题属于明清时期, 最多算民国时期的政治问题. 我看不出来公开讨论会给坛子惹什么麻烦.

是本人对留球的概念理解失误，表示歉意。


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#18

发表于 2005-10-6 22:12 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 21:31:18发表
2. 非要讨论侵略战争胜利的情况, 就不要拿日本侵华战作为讨论话题了吧. 蒙古侵华, 满清侵华... 这些话题里讨论都更恰当.

你还是直接列举出侵略战争胜利方所受到的伤害，以及其所获得的利益吧？


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#19

发表于 2005-10-6 22:38 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 22:21:20发表
举出例子又能说明什么呢? 侵略胜利是和日本无关的.

如果你只是想说日本在它对其它国家的失败的侵略战争中有受害者的话，我是没有异议的，我们早就不必讨论了。
我们讨论的是侵略者和被侵略者都是受害者这个命题。

对于国民的行为是否是在丧失辨别是非能力的情况下发生，国民是否愚蠢，
我们在这点也确实是很难达到共识的，前面你说日本的侵略是因为日本丧失理智的时候我就说了讨论可以结束了的。


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#20

发表于 2005-10-7 00:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由天宫公主于2005-10-06, 23:45:08发表
侵略胜了又怎么样? 美国打伊拉克真正沾便宜的, 无非也是那些高层.

总算举了一个我这个史盲还算了解一点点的例子，
作为一个石油的第一消费大国，控制伊拉克并建立亲美政府，怎么能说对国民无利？
ps：你忘记了说明美国国民是怎么个受害者法的。