标题: 我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法, 我不是拥曹派也不是挺刘派
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发表于 2005-9-20 23:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由高览之后人红丸于2005-09-20, 1:45:33发表
我相信换了曹操到这样一个弱势地位他也会百般拉拢群众。。优秀的政治家应该有这样的眼光吧。而刘备处于曹操的强势的情况下难保不会做出屠城这种事。伐吴如成功,说不定也会屠他一两个。。君不见,解放前,为了战争需要,党是多么拉拢农民阶级。。农民翻身做主人,再看看眼下很多农民的处境。。。农民负担最重,层层压榨。。为什么,情况已经不同了。所以看问题得视情况啊。。不摆在相同的情况下,很难比较的,刘备你让他屠城。。他也得敢啊。。不想在乱世中生存下去啦?

  2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民,干嘛不亲自率领部队断后,去与曹军玩命,保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源(他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之)一方面可能是妇人之仁所至,真正遇到危难,他干什么了呢?逃命!这叫仁义?好象我坐船出海,你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊?
  
  所以我说别说曹操人品多差,也别说刘备人品多好。。。两个乱世中有政治眼光的君主,就是这样

这论调倒像“小不是”打伊拉克的借口。


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发表于 2005-9-21 17:11 资料 短消息 看全部作者


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原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:38:25发表

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原帖由青蓝于2005-09-21, 11:52:14发表
曹操在平定北方时已经给人带来很多祸害了。

没这魔王北方早平定几年呢。你以为袁绍是吃素的?


刘备为百姓做了什么?简单啊~` 把曹操赶跑,给南方百姓一个按宁,免遭战乱呗~``小恩小惠?

怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见,曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的,没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操,算所历史不是一两个人创造的,但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操,能赶上历史的进程,做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹?我认为他就是一个吃素的,实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方,就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊,这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好,比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事,对人民么,活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别

阁下怎么看都是在妖魔化刘备啊,这个不象评价历史人物啦。。请看顶楼“刘备处于曹操的强势的情况下难保不会做出屠城这种事。伐吴如成功,说不定也会屠他一两个。。君不见,解放前,为了战争需要,党是多么拉拢农民阶级。。农民翻身做主人,再看看眼下很多农民的处境。。。农民负担最重,层层压榨。。为什么,情况已经不同了。所以看问题得视情况啊。。不摆在相同的情况下,很难比较的,刘备你让他屠城。。他也得敢啊。。不想在乱世中生存下去啦?

 2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民,干嘛不亲自率领部队断后,去与曹军玩命,保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源(他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之)一方面可能是妇人之仁所至,真正遇到危难,他干什么了呢?逃命!这叫仁义?好象我坐船出海,你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊? ”


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发表于 2005-9-21 23:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 17:49:17发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表
[quote]原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:38:25发表
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见,曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的,没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操,算所历史不是一两个人创造的,但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操,能赶上历史的进程,做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹?我认为他就是一个吃素的,实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方,就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊,这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好,比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事,对人民么,活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别

嘿嘿,谈曹操好的方面就懂谈“已发生的事实”,谈曹操坏的方面就用你那种“本质一样”来说,这不是有色眼镜是什么?


我只是在说事实,论贡献,没有曹操袁绍早就能以其影响力结束北方之乱,曹操在平北方里发动的战乱也是有眼看的,曹操的历史贡献倒没见过有什么公论,他的功绩倒是公论。


跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀,而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化?极力否认曹操干下的窝事,我不过是揭揭伤疤罢了,哪一件是我造假去妖魔化曹操的你可以提出来啊,你替曹操抹金我倒是已经提了很多了。

请问最先开展屯田发展国家经纪的是谁?这个是可是促进东汉末遭破坏的生产经纪的在入史册的重大举动。。。几十万流民幕名来到许昌,解决了多少人吃饭问题。。有十万人跟刘备跑,就没人追随曹操?应该说更多。。因为曹操给他们饭吃,因关中破败而留离失所,不断冻死饿死的人门,这才找到安定的家。。。我从不否认曹操身上有他污糟的地方,他就是一个封建军阀,人品是决对有问题。但君放着曹操这么大历史功绩不见。。一天到晚说没有曹操中国会更好。。不知我在为曹操摸金还是君在极力妖魔化曹操。。君如果非说没有曹操其他也会这么干的话。。我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来? [/quote]
阁下真有点倒果为因。可是阁下先说刘备有机会也会屠城,青蓝兄才说没有曹操其他也会统一北方。而且我觉得青蓝兄说的是实话,难道说如果没有曹操,中国北方到现在都还在分裂?
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发表于 2005-9-24 23:13 资料 短消息 看全部作者


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原帖由Roalfan于2005-09-24, 18:02:37发表
TO 楼主:阁下的观点虽然新颖,但一个客观事实却需要考虑——《三国演义》中曹操的事迹几乎都出现了,而刘备的事迹却大量被抹杀,看过《三国演义》的人都会对曹操的能力感到佩服,而会觉得刘备碌碌无为。而且现在大多数都在替曹操翻案,刘备的生存空间就狭小了很多。楼主口口声声说自己既不是拥曹派,也不是挺刘派,不过请你自己看看这近200贴的内容,从开始的对二人能力的分析到后来的屯田制,你一直在拥护曹操的政绩,否认甚至是全盘否认刘备的功绩(比如不屠城看作是没机会,治理蜀中全部归功诸葛亮),到现在甚至出现了刘备不屠城人品还要差于曹操的论调(就算二者人品差不多,出现这种论调也太让人寒心了)!如果阁下认为自己既不是拥曹派也不是挺刘派的话,请一碗水端平,好吗?尤其是在论坛中太缺少对《三国志》刘备生平事迹内容的情况下,如果想论述二人的话,请把先主的事迹写出来。好吗?不然的话,会而且已经出现刘备能力不行,人品也不行的论断。
                            一个在拜读了此贴后由中立派重回挺刘派的读者上

此话深得我心。现在不少人认为《三国演义》丑化曹操,孰不知曹操干的几件大坏事正是历史上有的,如屠徐州(“白骨露于野,千里无鸡鸣”就是其屠徐州的写照。其讽刺程度我觉得不亚于汪精卫的“引刀成一快,不负少年头”)、杀皇后、逼献帝(放现在就是军事政变)......;而其能力在《演义》中有比较多的体现(所以现在人们的错觉是曹操的仗基本是自己打的,而刘备的仗都是诸葛亮、法正出的计谋。孰不知跟描写刘备相反,曹操身边的重要谋臣都弱化了,如荀彧、荀攸叔侄等在《演义》中的表现远不如历史)
相反刘备在《演义》中的表现远逊于其真实的表现。怒鞭督邮给了张飞、火烧博望给了诸葛亮、汉中之战也给了法正、诸葛亮......
反正我认为《演义》中对两人的评价都很中肯曹操是奸雄,刘备是枭雄,诸葛亮是英雄(这个是我加的  )!
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