“宋祖”有资格与“秦皇汉武唐宗”并列么？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2005-3-31 20:57 资料短消息看全部作者

赵匡胤是个不错的政治家，他的重文轻武政策是最大的亮点，是权力维持的重要保障，估计其他几个皇帝，作的也不可能比他做的更好。但是论做为帝皇的御人之术是较逊的。而他的统一功绩里决不能少了柴荣，没有柴荣的前期指挥的高平和三征南唐的准备工作，赵匡胤不可能在后来的战争里节节胜利，他本身是个勇将，一流的战场指挥官。但是论战略策划，战役全局的把握他根本无法和柴荣相提并论。他自己亲自指挥的战争根本不能证明他是一个名将。

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发表于 2005-4-1 20:32 资料短消息看全部作者

宋太祖靠一身本事取天下？从没听说过这种话。他当皇帝时的形势可比李世民要好多了，南唐已被打的没了火气，根本不敢再联合他国对抗，吴越，荆南，湖南均称臣，后蜀失去了秦，凤二州。又得不到其他国家的支援。北汉从高平之后就只有招架之力了。辽国又是睡王当权，没有南下之意。后周的综合实力比南方各国都强，南方被分割的各处也被分化了。王朴可是连先南后北的基本战略都给他定的差不多了，然后又碰上南方的一大票草包将领，才给他将南面定下来的。看看他打了二次北汉，哪一次不是给辽的援军撵了回来。柴荣的先难后易，先北后南他不敢学，也没那个资本学，这只有象柴荣那样的战略高手才能做到。赵匡胤可称赞的也就是“杯酒释兵权”吧。他当了18年皇帝也没完成统一大业，最后还是他弟弟灭了北汉。十六州就一直放在外面了。
李世民对手可是要强的多了，王世充，窦建德都是很有能力的人，虎牢关一战非大智大勇者不能为之。唐的势力在隋末一开始可不是最强的。是一点一点的挣起来的。唐的天下是很多人的功劳，是李渊，李建成，李世民众人的功劳才重现统一。宋的统一也是一样，是柴荣，赵匡胤，赵匡义三代才完成了。赵匡胤只不过是表面上攻城掠地的最突出的人而已。要是让我来选代表，我会选柴荣做为这段统一战争里的代表人物。只是他的运气实在是差。

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#3

发表于 2005-4-3 17:04 资料短消息看全部作者

你有没有好好看看《资治通鉴》里柴荣在北伐前的准备工作？我给你说一说吧，他伐北之前就和王朴多次商量，然后先施放烟幕做出伐蜀的表象，“帝谋伐蜀，冬，十月，己卯，以户部侍郎高防为西南面水陆制置使，右赞善大夫李玉为判官。”，然后打了一场表面的仗，“李玉至长安，或言“蜀归安镇在长安南三百馀里，可袭取也。”玉信之，牒永兴节度使王彦超，索兵二百，彦超以为归安道阻隘难取，玉曰：“吾自奉密旨。”彦超不得已与之。玉将以往，十二月，蜀归安镇遏使李承勋据险邀之，斩玉，其众皆没。 ”很可能李玉真的有密旨在手。之后在北伐时是尽可能的隐藏自己的军力，“辛卯，上至沧州，即日帅步骑数万发沧州，直趋契丹之境。河北州县非车驾所过，民间皆不之知。”攻辽时辽兵的反应是很迟钝的，就是因为柴荣在前期做了大量的掩人耳目的花招。“乙未，大治水军，分命诸将水陆俱下，以韩通为陆路都部署，太祖皇帝为水路都部署。丁酉，上御龙舟沿流而北，舳舻相连数十里。己亥，至独流口，溯流而西。辛丑，至益津关，契丹守将终廷晖以城降。”表面上是十分的轻松，但为什么这么轻松？是因为兵力悬殊吗？不单单这样，看前期准备“夏，四月，庚寅，韩通奏自沧州治水道入契丹境，栅于乾宁军南，补坏防，开游口三十六，遂通瀛、莫。”，开通水道，用水军进攻。为什么？因为辽军的骑兵强，但在水上就毫无用处。用水军攻城，克制敌军之长，不战而胜。这才叫名将。赵匡义那个不知兵的家伙能和柴荣比？可悲。再看“戊申，孙行友奏拔易州，擒契丹刺史李在钦，献之，斩于军市。”五月四日后周军已经到了易州，要是柴荣不生病，主力部队前进的还会更快，据辽史辽军主力到达幽州是在五月中旬，反应是迟钝的一塔糊涂。根本谈不上是什么以逸待劳，诱敌深入。幽州的守将是谁？是萧思温，看看他是个什么人“萧思温以尚主，为群牧林牙，在军中龌龊修边幅，僚佐皆知其无将帅才。后为将，果无功，事穆宗，无所匡辅，士论不与。至是以后戚蒙宠，居显要，寻加尚书令，诸勋戚皆不平。五月，从辽主猎闾山，乙卯，盗杀思温于盘道岭。”这种人能和电帅耶律休哥比？柴荣真的是冒进吗？还是对辽国的内部了如指掌之后做出的决定呢？攻三关是一场闪电式的偷袭，时机稍纵及逝。当辽军到达幽州时，柴荣就已经退兵，这不单单是因为生病的原因，同是因为时机已经不再了。至于他对攻下幽州好象是非常有把握，我没有足够史料，无法证明他的构想。不过当时后周的情报工作是十分的出色，辽的政策也没有对幽州的民众进行巩固。逃民不断（事实上辽对十六州的经营是在辽景宗时开始，到萧太后时完全巩固的）对会发生我不知道，我也不想预测，那是毫无意义的事。但是世宗北伐和宋太宗北伐是完全二回事，竟然说他会坐驴车而回，只能说你没读懂世宗的史料。
建议看看《资治通鉴》里的三征南唐中的后二次，以及战后的外交，政策。你会明白赵匡胤和柴荣之间的政才差距足有十六年之久。战略上的差距是更不用说。五代宋初的名将就柴荣一个，余子皆不足道。

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发表于 2005-4-3 19:56 资料短消息看全部作者

没错，在高平之战后世宗作为战局的指挥犯了和宋太宗一样的错误，但是对高平之战的战前准备还是不错的。他陷落险境也不能全怪他，当皇帝才二十多天，没能对部队进行调整，而且到了三征南唐后他的战略准备越来越好，象宋太祖被人大赞的十八里滩之战，通鉴上说的显然比宋史的要合理，世宗先前在作战前准备了骆驼渡水破敌，“太祖继之”。宋史上变成了宋太祖先驾马过去，也许他一个人能办得到，但是其他士兵可不全是他那样的猛将。还是通鉴说的合理。此外柴荣在三征南唐中还准备水军，开掘水道。变不利为有利。作战时也不再有被粮食，气侯困扰的情况出现，战后的安排更是高明，对南唐安抚怀柔，经济控制。很明显是为了北伐在作准备，而之前伐蜀也是一样的。事实上柴荣和王朴的对手一开始就是辽。看王朴的平边策“先易后难”以南唐为易，先行进攻有人说其实南唐是难，应该象宋太祖一样现打蜀的易。其实这些人都会错意了。说南唐易是指针对辽的实力而言。蜀与南汉对柴荣和王朴这二个人来说根本不够看，他们的对手是辽+北汉，南唐这种有实力一争长短的对手。先攻蜀，南唐使之不敢轻举妄动，然后被上夺取十六州，以地利之险防止辽兵的援兵增援。北汉就能拿下。（事实上宋太祖二次攻北汉均为辽的援军和气候影响而不利退兵，宋太宗灭北汉也是因为击败了辽的援兵，柴荣在首次北伐不利后就看出这一点了）之后再向下消灭被分化的诸国。这个方案几乎是在柴荣攻北汉之后就开始提出了。柴荣准备了五年，我无法相信他最后进攻幽州的决定是心血来潮。到后期他的战略准备是非常周到的，而他的北伐也是在和王朴这个智囊商量之后才实行的。他们到底是看到了什么，我们现在是不可能知道的。但是他们的对手是辽国的睡王和萧思温，历史上没看见他们有什么了不起的战绩，也没有对军队进行调整加强，对十六州的人民更是不知养护，年年有逃户进入周境。民心极不稳定。这时的辽军主力不能跟后来的那支比，更接近的是耶律德光时的那支部队，而石重贵曾经二次大败辽军，辽军的装备并不如汉人的军队。要不是杜重威之流卖国，耶律德光打不打的进来还是个问题。柴荣双方的军队并不见的有什么绝对的差距。要是实力悬殊为何辽国后来不抢回三关。之前几次和后周都没有真正的交手。

柴荣是硬挺着要进兵，诸将都反对，最后又赶上生病才退兵的。

诸将都不是战役的真正指挥者，也没一个是真正的名将，说到底只是一帮战场指挥官。柴荣才是完全把握全部情况的人。有些情报是不会让他们都知道的。上面的李玉就是个例子。没有关于柴荣病情的资料，上面的看法只是我的观点。但是足够证明周世宗和宋太宗的差别。

辽军骑兵为主，野战占了无与伦比的优势，周世宗虽然整顿禁军，但骑兵仍然差得远。所以除非周军够快，在辽军到来之前先拿下幽州，否则依然胜负难料。

问题就在这儿。我们无法知道柴荣倒底看到了什么，他是否有足够的把握在萧思温手中夺得幽州，历史上说萧思温在辽军主力到达前还是出兵了，但只是和后周的后军打了一场。这场仗最后就没了……

关于柴荣的战绩里，赵匡胤是他的一张王牌，但是统筹整个战局是柴荣，赵只是其中一个战场的指挥官。二者的作用是不能相提并论。当然阿胤是最抢眼的一个。可是，帅的作用毕竟强过将。

说起来我也很喜欢赵匡胤，但是为了捧高他而糟蹋柴荣我可是绝不答应的，张兄大概见过宋查理的文章吧。那个人最擅长在真相旁挖洞了，可不要上当了。

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#5

发表于 2005-4-4 17:55 资料短消息看全部作者

我的品价第一标准是做为帝皇对民众的态度和养民的政策，然后是在历史上的贡献，之后是作为统治者的能力和开明程度，再往后才是人品。政治家很多是没人品的，但是能对百姓有利就可以了。宋祖唐宗当然入选，柴皇光武也够格，秦皇汉武第一个标准就没办法打高分，至于写那首词的人我认为在第三点上很有些问题……

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发表于 2005-4-5 21:45 资料短消息看全部作者

我可从来没有贬低宋太祖的意思，他是我最喜欢的帝皇中的第三位，比唐宗还高。他之后采用统一方针先南后北是符合他自身的形势做出的决定，说的上是英明的决断，但是先北后南的方针只有周世宗和那时的形势才有可能做到，我没说过周世宗一定能成功，怎么说我把他吹神了？除了实力差距过于悬殊的战争，有那场的战斗是必胜的。作战前先要周全策划，战场上随机应变，战后合理安排。士兵纪律严明，统率得力，将领掌控全局，巧妙应对。就算这样还是无法排除某些意外的因素造成失败。

柴荣的形势比赵匡义时差远了吗？我认为各个时期的形势都是不一样的，应该具体分析。当时后周的实力的确是不能和后来的北宋并列，但是这时的辽也是无法和后来的辽相比。内部叛乱频频，是前所未有的颓势，连耶律德光时都比不上。从将领上来看后周当时的将领能力可是比赵匡义时强的多了，此时辽国的将领没有展示出能力不做评论。还有当时的十六州的民众的心理，由于耶律璟的不知养护，双重盘剥，纷纷逃入周境。赵匡义时却因为辽景宗和萧太后的经营融合，在宋军进攻时“间计不行”连策反都行不通，有人就这个问题警告过宋太祖“日久恐人心思变”果如其言。后周北伐时蜀失去了秦凤二洲，进军无门。南唐新败精锐丧尽。当时自保都有困难。北汉是扰边了。但是是等到后周军队撤退时才开始扰边的，而且“己巳，李重进奏败北汉兵于北井，斩首二千馀级。”“六月，乙亥朔，昭义节度使李筠奏击北汉，拔辽州，获其刺史张丕。”一触即溃，并未成大气候。而且北汉和十六州的问题可说在北伐是一个问题，柴荣绝对是考虑到了北汉的问题。“乙巳朔，侍卫亲军都挥使、天平节度使李重进等始引兵继至”李重进是后到的，是不是之前他做为后方的防守者呢？李重进一开始不在北伐军中。而李筠则一直在后方。
幽州都不重要那什么地方重要呢？幽洲是北方最大的险关之一，也是门户之一，北上可前往辽国的上京，守可控制辽军南下，幽州北面地形是限制骑兵的绝好的
地形，凭借此地就向周边一步步图取其他各州。同时可以不再将大量的军队放在边境上防守。扩大军队的机动性。切断辽军的增援，北汉就是弹丸黑子，孤立无援。后来北汉投降是为了什么？
赵匡胤能采用和平措施对待十六州是因为他经过了19年经营后有了大量的资金积累。而且和辽的关系不错。更因为辽的实力也在增加，同时对十六州的统治已经巩固，强行夺取未必能成功。柴荣接手时可没有那种将南北联合在一起的经济网，而且北汉和后周是世仇，一再联合辽人南下入侵，那有和一再打自己巴掌的人作朋友的。要是有能力和平解决，柴荣肯定是会考虑的，但他没有那样的经济基础和外交基础。你认为他想打仗吗？那他三征南唐时干嘛要和南唐一次次谈判，直接打不就行了。柴荣对百姓的关心程度只会比赵匡胤更强，只是当时十六州不能不抢，就象台湾。如果到手，北宋的天下也许还能更持久。可惜历史永远没有假设，四百八十年的余恨……

话题跑到世宗北伐上去了，本来是想夸阿胤的，结果变成了这样。不如新开一个贴子。

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#7

发表于 2005-4-6 20:46 资料短消息看全部作者

才辩愧不敢当，只是崇拜柴世宗，多看了些相关资料。当时形势就是这样，北上进攻就要打硬仗，而且不能打长期的仗，因为国力经不起。如果向南进攻，也要分化对手，各个击破。但是也无法速战速决，因为割据政权比割据势力要难安定。同时会让北方坐大。从长远考虑来说，北宋让第一对手辽既拥有十六州，同时又得以发展实在是无奈的选择，因为宋祖刚上台根基不好，威望比他高的人有的是，不得不对部下进行削减。这样一来就不太可能北上快速取下幽云，而且世宗的北伐多少会打草惊蛇，辽人定会加强防备，再靠突袭得手也不太行的通。估计柴荣不死之后也只能先攻蜀吧。等到宋后来提拔的那些“名将”实在是各有缺陷，但考虑到宋的政策，那些将领无法发挥全部才能也是情有可原的。
从后周到北宋对南方的各个势力都是在分化，拉拢。对互相联合的势力就打，柴荣的所面对处境显然是最困难的，外交上除了吴越，荆南四面八方都是敌人，南唐是可以一争长短的对手。所以他必须靠征战来削弱对手，把实力最强的南唐打的差不多就先安抚，之后采用怀柔没有进一步进攻下去。（打下去最大可能是持久战）他在攻辽之前先伐蜀攻唐分别抢占了南下的门户，消弱其实力，即可利于以后的南下，也能控制南方各国北上，证明他没有对南方掉以轻心，而是极度重视的。
到赵匡胤时，外交形势好多了，周围除了要进攻的蜀都可以发展外交，辽和北汉也可以建交了。自国的军事，经济实力也是超群。外交资本是大大的增强。远交近攻，正得其时。方法稳妥之至，这是由其性格和当时的威望而决定的。楼上二位已经说的很充分了，我就不赘述了。做为军事家宋祖是相当有可取之处的。就是他直接的战役不是很出色，攻蜀，南唐，南汉的几个敌方将领太无能，又不是他直接指挥，因此名将一词就没办法给他了。
赵匡义，个人是极其不喜欢他的，但是中国基本统一在他的手里，……无语中，二个绝代英雄为这个二流的家伙做嫁衣……算了，政治上总算有点可取的地方。
功过四六开吧。
说一句吴越是宋太宗时投降的，后周时就已经有相当强大的水军了。

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#8

发表于 2005-4-6 20:58 资料短消息看全部作者

个人看到平定荆南时认为南方已定了，南方各地已经完全暴露在北方的军队之前。要说五代末宋初决定天下的几场战役，就是高平，三征南唐，秦凤四州之战，平荆南这四场。最后的二场幽州决战是打败的……不知道为什么有人硬要把陈桥兵变做为代表？这只是场权力交接的游戏，不能说是什么决定性的大战啊。

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发表于 2005-4-7 19:27 资料短消息看全部作者

宋祖的养民方面可说的不多，宋朝“田制不立”实在是对百姓的不恤，但是宋朝就是为“士大夫治国”，所以是对土地兼并听之任之，如果不是被金和蒙古腰斩，最后还是会亡于农民战争的。宋祖时空闲的土地还有很多，矛盾未显现出来。但是宋祖安定人心，维持统治的手法很是高明，对百姓和部下都是不错。做为军人皇帝还是不错的。到了统治末年，他也开始从全局来考虑了，象要迁都洛阳，后入长安的计划。不过说他肯定能夺回幽云还是太夸张了。看看他打了二次北汉的指挥，坐驴车而回的可能性还是有的。

秦皇大兴土木实在是好大喜功的表现，象联接长城这种大工程还是应该慢慢来，刚刚统一天下，应该珍惜民力。

汉武竟能让黄河决口二十余年而不闻不问，我是服了他了。要不是文景的基础打的好，象他那样子是要亡国的。

柴荣之有幼子,但并非无叔伯兄弟。承古制,立长君也应该别立贤能为是.
柴荣死时除了一个生父，还有一帮幼儿，已经没兄弟姐妹了。都被杀光了。关于他的传位我是有个很有趣的看法。张兄要是看了肯定要说我把柴荣说神了。

感觉他如果干脆杀了柴家的后人和以前的同行,再老实搞实物,如唐太宗,结果会更出色.
他当时是不能杀柴家的后人的，后周二代皇帝的威望极高，其他比他威信高的人多的是。要是一杀，后周必然四分五裂，他能不能保住皇位都是个问题。后来情况安定了，人心归符后。柴荣四个儿子其中三个，一个下落不明，二个在太祖朝早夭，唯一善终的一个隐姓埋名改为卢，其中猫腻极大的说。
五代军队里义气是很重的，赵匡胤毕竟还不是黑心到了极点的人。只要不是危及皇位他还是作不太出这种完全绝情的事。

说来说去自己的立场都不太明确了。不过历史人物总有长处和短处。全面的看比较好吧。

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#10

发表于 2005-4-8 19:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由瑶姬小公主于2005-04-08, 11:04:05发表
与秦皇汉武，还有伟大的唐太宗一齐比，还是有点不显眼，但他也当之无愧，而我认为……
唐宗宋祖历史上名声同响,但我还是以为不对,宋祖应该与隋文帝齐名

一:宋君与隋君为开国明主,在乱世分割的天下,开了国,而他们是从周朝而立的国(宋为后周,隋有北周)他们是因为少主年小,为群臣推举为帝,再说了,他们以前的先帝,都是明主,将要一统江山 ,可惜都是三十六岁而亡,出师未捷空有恨(宋以前的是后周柴世宗柴荣,隋以前的是北周武帝宇文邕)<历史问题>

二:他们都很简仆,这是共同点<人品问题>

三:他们都死于自己最亲之人手里,(宋太祖为弟弟光义杀害;隋文帝为儿子杨广杀害)然当时,他们都不知道,只到临死前才发觉<命运问题>

二人都有不错的政治制度出台。也是相同之处。

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#11

发表于 2005-4-9 16:51 资料短消息看全部作者

是大将的福气，却不是百姓的福气。从开国就纵贪，养出一帮蛀虫。宋太祖应该先解兵权，然后树立威信。最后找机会罗织罪名处死，整顿吏治。救一人，杀十人，妇人之仁。

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#12

发表于 2005-4-9 17:33 资料短消息看全部作者

我是指要树立吏治清明的风气。后来伐蜀不是出问题了吗。到曹彬攻南唐时他的行动也可以表现出宋初军队的某种风气已经到了必需大力压抑的地步了。

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#13

发表于 2005-4-9 19:21 资料短消息看全部作者

在后周时，虽然地方节度使的军队还是糟糕，但是中央军队的风气还是过的去的。“训封府库以授扬州主者，命扬州牙将分部按行城中，秋毫不犯，扬州民感悦，军还，或负糗以送之。滁州守将亦弃城去，皆引兵趣寿春。”“禁军中刍荛者毋得犯民田，民皆感悦，争献刍粟；既克泗州，无一卒敢擅入城者。”就是赵匡胤自己也是持身为正的。不敢扰民的。朝内大臣也是战战兢兢，为首的宰相范质“止有居第，不事生产”。有人说柴荣好杀，但是我看在吏治上他做的非常对，那种骄兵捍将只有用杀才威慑的了。宋太祖时提拔的将领有劣迹的却也不少，石守信，曹翰，连他的宰相赵普也是贪得无厌，太祖吏治能力稍逊是显而易见的，当然也可能是他的根基不够而不的不先纵贪来巩固权力。但是，毕竟是不太好的方法。

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发表于 2005-4-10 15:18 资料短消息看全部作者

同意张兄的观点，他对关系好的人要松一点，到了后期权威日盛就开始注意了。说到人选，我是没有好的人选，又没活在那个时代，根本不了解那些人。但是，法子还是有的，欲先扼之，必先扬之。可以对某个较贪心大臣重用恩宠，树立自己对他的另眼看待的形象，到其恶行已著后，一刀砍了，杀一儆百。就象京剧里的郑恩一样。这个人可以是赵匡义，也可以是赵普。我更中意前者。方法残忍是残忍了点，但是谁叫那个人持身不正呢？

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发表于 2005-4-10 18:47 资料短消息看全部作者

选赵匡义倒不是为了本人的好恶，是因为他是皇弟，杀一儆百效果显著，同时还能排除子孙的竞争对手，还有大义灭亲的美名。多好啊。完美无缺的一号牺牲品。

不选赵普是因为他还是有些能力，将就着用吧。当然，历史上的赵匡胤是绝对做不到这一点的。要是能做到这一点，我就不会把他排到李世民之上了。

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发表于 2005-7-9 22:25 资料短消息看全部作者

其私德嘛，除了对柴家的几个小孩太恶心外还过的去，要是吏治上能再狠一点我会称他为明君的，现在只能称为名君了……一个朝代太偏薄某一方面还是不太好，唐代让武人乱了天下，道德沦落，文化发展中断，宋代以文遏武，结果武力低落，亡于异族，文化发展也中断，连开明的风气也断送了……

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发表于 2005-8-20 21:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由眯眯卡于2005-08-20, 11:13:14发表
宋祖当然有资格.

且不说其武功,单其定下的两条祖训,便可使后代帝王汗颜

成就了宋代的文化巅峰.

那二条祖训宋祖他自己就没做到，多半是宋高宗时编出来的。他对文人的态度在那一段时期算是比较差的了，某些方面还不如前朝的二位。

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发表于 2005-8-23 19:28 资料短消息看全部作者

人民生活水平最高
宋朝的大部分居民根本谈不上生活水平好，反到是苛捐杂税从开国就多如牛毛，感觉宋的经济被现在的网上捧上了天，这些人大多只看规模经济不看质量经济。想想也对，宋朝军事是无论如何都捧不上去的阿斗，只有夸大经济来说宋朝的好了。要是真的经济宽裕，何必到神宗时期来搞什么变法！

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#19

发表于 2005-8-24 23:08 资料短消息看全部作者

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原帖由姚亚于2005-08-24, 19:53:02发表

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原帖由西狂杨过于2005-07-11, 11:01:20发表
宋朝前期还是宋辽问题最引人注目
宋朝的疆域较小，算不上一统天下，这点上宋祖就不能与汉武等并列。
经济上虽然有所发展，但是就当时的世界地位，没有汉唐来的威武！

这和宋祖有什么关系吗？他灭了南唐后就暴死，当时宋国力还是十分强盛的，太宗多次北伐都失败了，局面逐渐变为相持，只不过宋后来出了几个太昏君，但还苟延喘息了那么多年！

就算多几年命也难说，这要看赵匡胤的经济赎买能不能成功了，要是不行就是北伐，凭他的战略准备能力很危险的说，看看他打北汉连个扎营的地方都选不好……

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