襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


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#1

发表于 2009-6-7 19:54 资料文集短消息看全部作者

于禁，曹仁诛军拜将的都是杂号将军，很有可能统兵近万的。曹仁的领地+于禁的支援兵力7万以上是很正常的。

不知道为什么对刘备的兵总是高估，对民力国力更强的曹操总是兵源不够，莫非真是少德寡恩之辈？？

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#2

发表于 2009-6-8 09:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2009-6-7 21:27 发表

这是曹粉们的惯用伎俩，把曹操的兵打半折，把刘备的兵大涨价，无非是衬托刘备阵营的无能而已。

包括从前的某S、燕京小林，再到今天的某SB，在兵力数量面前都有惊人相似的高论。

包括后来的几场大战。除了征淮南是兵力全部统计以外，似乎司马懿讨辽东的四万人也是没算地方军的（含当地军队和臣服的少数民族）。万里出动四万，所以朝廷才认为用兵过多，因为那本来就有比较多的常备兵（当然跟南方前线的兵力不能比）。

我认为组最搞笑的还是燕某人。很多证据都证明曹操和袁绍兵力差距并不大。但是袁绍声望比较高，民间声望也不错。虽然军事能力被认为比曹操要差。但是经营北方之后，实力要略微占优。
曹操当时缺乏绝对的盟友。张绣新降。张燕是随时可能依附强的一方。南方的边境过长，曹操常年战争也导致一些经济问题。

燕某居然能认为曹操一直用5000人作战？？（后世带兵之将和知名人士里面似乎就有数百，一人带不到100人作战？？）此战之后曹操已经有了全面优势，因为战争胜利，许多小诸侯归附。马腾等关中军就参与了灭袁之战。

最搞的就是赤壁，那么大的优势留数万稳定后方。1700年后日本兵8个人占领一个数万人大县城的都有，还是异族统治。根据以前曹操收编黄巾的方式。择其壮者收之。将军家眷移居许昌。几个月就可以完全平定了。吃了张绣的亏还来第二次？？

吴蜀至少还是不侵犯的同盟状态，刘备主力在汉中，关羽有3-4万人就已经很多了（这3-4万，还会至少有5000-10000万在后方）。曹操在南方前线本来就有兵，否则当初孙，刘联军顷国家之力不可前进一步？？那不是变相贬低周某的进攻能力？？战争发生又添于禁等助之，明显兵力会大大超过关。关羽，刘备能被对手称为名将，周某都没这礼遇其实是有原因的。就象赵云传大书击败曹操一样，许多魏将都是屡次击败关羽的，但是关羽兵力反而增加了？？哈哈。

我感觉还是大家忽略了一个问题，兵其实最重要的在养。而不在征。战乱年代当兵还可以有口饭吃。养兵采取屯田就是节省养兵的费用。真正作战，尤其是关羽这种进攻作战还得征发大量民夫运粮。敢情统计刘备兵力的时候民夫也算兵力，统计曹操兵力的时候民夫就不算人了。
这样叛变曹仁的蟊贼，倒真是有数万兵力。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 09:24 编辑 ]

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#3

发表于 2009-6-8 09:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-5 00:30 发表

哈哈哈，关羽兵源只有四年、三个郡？看来，老关之前从樊城带回的一万兵，以及在长沙桂阳征的兵，都开小差了？

这事，史料在哪啊？啧啧。

兵不在征，而在养。你养不养的起是个问题啊。向黄巾军那样放养。作战能力就成问题了。

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#4

发表于 2009-6-8 09:27 资料文集短消息看全部作者

只有刘备会征兵。其他两国体恤民力都不征兵。哈哈。诸葛恪和吕某人就是因为会征兵当了大官的咯。

校长说共军兵力一直有优势~是的，抗战都是我们共产党完成的。

又要说自己兵少，又要抢抗战的功劳，不知道是哪出？？

刘备如果是那样迅速兵力提升，没有民变，只能说是刘备会统治。
另外刘备这样征兵的质量会相当之差。要知道曹操当年收编黄巾似乎是1000个里面挑一个的。按燕京的比例。将军之材啊。都是精锐。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 09:31 编辑 ]

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#5

发表于 2009-6-8 14:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-6-8 12:53 发表

“有可能”在这里不济事。

于禁的兵力，有明文记载：三万。

曹仁的兵力，也记载：樊城数千，襄阳估计也是数千，另外，庞德的兵力，被淹之后，史料基本都不爱提他，兵力不多是肯定的了。

曹操不是兵 ...

哦，曹仁就靠这数千年守荆州10年。~敢情比张辽牛多了，张辽果然是饭桶兼白痴。
曹仁也真够牛的，手下叛变就数万人，自己只带数千。

于禁被俘3万人。战死逃窜的都没算在内。
曹仁是最后剩下残兵数千守城，并非一开始就只有数千人。

曹家吕某人数年就得数万兵，敢情都在官渡之前给曹操败光了。

如果真按魏书的收编比例。200黄巾=1兵这个比例很正常。因为最后先后数次约百万黄巾，收编只得5000人。

靠贬低对手为曹操张目，这种行为也太令人不齿了。~张辽果然是800骑击败十万吴兵。可惜当时吴的总兵力都没有10万。张辽的800骑，和许诸所领部下一样，不少最后成了将军。
明显有低级民兵没算的战役也算。你的推测，你预计。3万一直都不是实际数字。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 15:04 编辑 ]

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#6

发表于 2009-6-10 13:44 资料文集短消息看全部作者

楼上的什么叫纵深防守？？樊城开始并不在绝对的前线，所以兵少。吃了败仗少了几万人才兵少的。

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#7

发表于 2009-6-13 15:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-13 12:43 发表
快下班了，简单批一下。

”羽军号三万“，指的是关羽全军，不是拿来号称用于进攻的前线兵力，YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况，关羽号三万，兵力自然肯定是不足 ...

那应该是曹仁直接管辖的兵力的吧。于禁七军，这种长期别屯的后援队兵力肯定更多一些。

张辽所谓800人。却有三个侯？？破孙才加几百户，含金量应该不大，而且夏侯敦作为方面军统帅青徐的兵力不少，尤其是青州是曹操兵力的主要来源。
即使不算李典，乐进，张辽都是单独帅兵做先锋作战的主。这点兵力塞牙缝都不够。

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