街亭战败之谜 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-2-14 19:58 资料短消息看全部作者

街亭战败之谜

诸葛亮第一次北伐，先派赵云占据箕谷，扬言从由斜谷道进军关中，引诱曹真的关陇主力军于斜谷道一带。诸葛亮则趁虚而入，率主力攻陇西各郡，南安、天水、安定只有少量郡兵立马竖起了降旗。只要切断关中和陇西的联系，诸葛亮就可顺利接收各郡，于是诸葛亮以马谡担任先锋守街亭，高详守列柳城。马谡统大众在前，与张合战于街亭，由于舍水上山，被张合断了水道，遭逢惨败，高详也被郭淮打败，而后诸葛亮退回汉中，杀马谡以谢众，第一次北伐以失败收场

事实上，街亭战败并没有想像中的那么简单，其中牵涉到蜀汉内部一场巨大的权力转移。刘备临死之前，曾告诫过诸葛亮：“马谡言过其实，不可大用。”那么诸葛亮为何坚决起用名不见经传的马谡，而弃用名将魏延和吴壹等人呢？刘备在位时魏延是汉中太守和吴壹是关中都督，都是镇守一方，或掌握重兵的人，诸葛亮以南征北伐为借口费尽心机好不容易从他们手里接过了军权很显然不愿他们再立新功，于是“猛将之烈”的赵云当了炮灰，“折冲外御，镇保国境”的魏延和"以弱制强"的吴壹被雪藏，“言过其实”的马谡闪亮登场，如果魏延吴壹守街亭和列柳城，结果很可能改写

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#2

发表于 2010-3-26 13:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 正阳真人 于 2010-3-23 17:22 发表
这种观点其实是错的，在道口设寨本来就是正常的防御手段，骑兵在野战中的攻击力很强，但对营寨的攻击力很弱，这也就是为什么中原王朝在对西北游牧民族的战斗中修筑长城的原因。
在这种情下，正常的做法是在路口 ...

第一次北伐是由于诸葛亮战术全面错误导致失败，与马谡没有太大的关系，马谡只是加快了诸葛亮破走的进程而已

一出祁山，诸葛亮只是个书生，从未参与过任何大规模军事行动，不懂得兵贵神速，徐行不进，直到马谡军全面溃败，居然没能赶到战场。魏书记载“后十余日，诸军上陇，诸葛亮破走”从三郡响应到张合到达街亭最少有半个月，诸葛亮有充足的时间布置街亭防线，司马懿克日擒孟达，以速度而制胜，诸葛亮半月时间居然连街亭防务都没安排好，临阵应变能力不足是他最大的缺点

马谡后来的罪名是“违亮节度”“不下据城”说明诸葛亮战前已经部署好了。马谡如果按诸葛亮的部署拒城防守或在道口下寨，结果会不会更好？列柳城结局就是的答案:蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高祥屯列柳城。张郃击谡，淮公祥营，皆破之。

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#3

发表于 2010-3-27 12:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-26 14:06 发表

那么王平的结局说明了啥？----合疑有伏兵，不往逼也。

高祥之败，在于街亭之破。因为马谡的失守，众皆星散。直接结果就是影响了下据城关的蜀军，不是人人都有王平的坚毅。谁告诉过你，马谡上山只影响他自己 ...

王平的能结局说明啥？自己退走而已，能说明诸葛亮的徐行战术正确？？哈哈，看来诸葛亮劳师动众北伐，结果就是为了退走，来证明自己存在而已对吧
高祥之败，在于街亭之破？高祥守列柳城并没有违亮节度，为啥也被大破之？还不都是诸葛亮自己战术错误导致的结果
赵云吸引了魏国主力，大将军曹真举众挡之，如果没有赵云顶在前面，诸葛亮能先得三郡？恐怕刚到祁山，诸军已经上陇，早跑回汉中老家呆着了

第四次北伐起用魏延，是通过前几次的失败惨痛教训，诸葛亮意识到自己提拔的新人不管用而且他本人对行军打仗也不善长的缘故

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#4

发表于 2010-3-27 16:06 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-27 15:18 发表

倒还真没见过有这么牛逻辑的人存在
先跟你列清楚几个事实：

论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。---马良传
建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水 ...

居然还说我逻辑牛，看看你自己可笑逻辑：

1.马谡统大众在前=高祥一定属于马谡所统领

2.高祥守列柳城被破是因为马谡被破在前，于是马谡成了高祥效仿的楷模，结果被大破于列柳城

有哪条史料支持你这两个观点？

箕谷方面，大将军曹真举众挡之，除了赵云，能做到这个效果的能有几个？赵云的出色表现才造成三郡响应

诸葛亮的惨痛教训：初次北伐，三郡响应的大好局面下半个月没到破走汉中，主要原因是诸葛亮战术错误
2次北伐。数万大军打不下千人防守的一小城，耗尽粮草而退

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#5

发表于 2010-4-30 23:29 资料短消息看全部作者

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原帖由 苍冥大人 于 2010-4-17 21:13 发表
废话那么多啊。

败就败了，拿来这么多字体？= = 还说换个某某某去街亭就不一定？= = 赵云不可替换？那时227年第一次北伐，赵云已经年近半百了，他能做到的不多，当旗子是最大的好处，常胜将军吗。

还有， ...

有能力替换赵云有几个？魏大将军曹真的人马是用来应对诸葛亮北伐总兵力的，三国时期大国应对小国的进攻，兵力差距通常不会很大，比如于禁的7军加曹仁的数千应对关羽5W，陆逊的5W人马应对刘备的50营，假若诸葛亮北伐总兵力为8W，那么曹真的人马应不少于5W，赵云以一军之力抵挡十军，使得诸葛亮顺利获得三郡，然后在疑兵已露馅的情况下仍能不至大败，军资什物，略无所弃，除了赵云恐怕没有人做得如此完美，注意看陈寿在赵云传的语气，简直不是在贬赵云而是夸赵云，赵云在如此不利局面下居然能敛众固守，把通常情况下必然大败的战斗变成了不至大败，可以说在陈寿眼里，箕谷虽败，赵云仍然是不可多得的良将，依然无愧于国之爪牙的称号

再说马谡，诸葛亮认为无论是马谡还是魏延，都能守住街亭。区别是一亲一疏，派马谡去的目的有二，一来提拔亲信，二是压制先主重用的旧臣

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-4-30 23:30 编辑 ]

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#6

发表于 2010-4-30 23:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2010-4-30 23:33 发表
樓上說說哪個是諸葛亮要壓制的先主重用的舊臣？

魏延、吴壹等包括赵云都是诸葛亮要压制的先主旧臣

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#7

发表于 2010-5-1 00:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2010-4-30 23:51 发表
能說說吳壹和趙雲是怎樣被先主重用的麼？

"时有宿将魏延、吴壹等"既然是宿将，说明是先主时期重要军方人物，只不过陈寿因为失其行事，没立传而已

赵云不用多说了吧，早在刘备平定江南时已经和关张等并列为太守了

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#8

发表于 2010-5-3 10:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-5-2 19:35 发表
赵云的这只部队，推测一下，应该就是汉中军队中的老弱部分——陈寿也说过赵云“兵弱敌强”。

主力部队，肯定是被诸葛亮带到陇右去了。

以汉中军队十万计算，其中有两万老弱左右，这个比例应该算是合理的吧 ...

那个马甲头脑犯晕你也跟着脑晕，魏大将军曹真带的兵居然不如蜀汉的镇东将军，有这可能？陈寿也告诉我们了赵云在箕谷兵弱敌强
很多人都被诸葛亮大仙的那句大军多于贼忽悠了，其实大军是指同一支部队，即诸葛亮大军诸葛亮到箕谷自知不敌曹真，后被曹真吓跑，攻岐山去了，另外还有种可能就是诸葛亮的谣言，目的在于推卸责任

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#9

发表于 2010-5-6 23:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-3 18:07 发表
笑，曹真自然比赵云兵多，可谁说在箕谷跟赵云打的是曹真？你犯个脑门去挨驴踢一下就是了？

兰州已经撂下一堆话题找不到证据还在这说别人脑子犯浑，真不知道RP是什么程度的人了。

居然没看到这句话，又 ...

陈寿在赵云传里写得相当明了，赵云的对手是曹真，还说找不到证据？这不是犯晕是啥？

明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。

你当曹真是BC吗？诸葛亮扬声走斜谷道，曹真就遣大众当之？很明显诸葛亮就在箕谷，所以曹真才遣大众当之，而后诸葛大仙自知不敌，转攻岐山，所以后来诸葛大仙总结失败的教训时才有大军在岐山，箕谷多于贼的说法

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#10

发表于 2010-5-7 10:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-7 09:01 发表
陈寿在赵云传里写得相当明了，赵云的对手是曹真，还说找不到证据？这不是犯晕是啥？
-------------------------------------------
陈寿写到明确的是曹真在眉。结果就等于在箕谷把赵云打飞的是曹真以及其率领 ...

“曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒”，“使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之”。从这段还看不出赵云的对手是曹真，这个脑袋有毛病就赶紧去治去还是留你自己好了
诸葛大神一个扬声就使曹真举众拒之，你不是把当曹真是BC把诸葛当成大神又是啥？
从你这种人嘴巴里说出来的是象牙？“大军在祁山，箕谷皆多于贼”，一个指祁山总战场多于贼，一个指箕谷具体战场多于贼，岂不把诸葛亮也当BC？还是诸葛亮大玩文字游戏？

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#11

发表于 2010-5-7 12:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-7 11:27 发表

笑。

使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之

帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。

----如果认为"拒之"就是亲自到箕谷才能 ...

原来曹真在郿拒蜀军？等着蜀军来围郿？曹真要象你这种智商魏国估计早就玩完了

更滑稽的是第五次北伐诸葛亮宣称出兵攻关中，实际也出攻关中，和一次北伐比？司马总不会BC到诸葛大神扬声出关中就屯兵渭水吧

曹真本传没记载箕谷战事很正常，由于没能破敌于箕谷，带着关中诸军袭击了赵云几个空营，然后赵云聚兵防守，军器物资全部带回，自然不好意思提起

哦，原来“大军在祁山”指的是祁山堡，看来诸葛大神在祁山堡不能破贼反为贼所破，你也太能损诸葛亮了吧

关中5W怎么来的，如果诸葛亮第一次北伐提兵8W，那么曹真至少率关中诸军5W来应对，第二次北伐，张合把关中诸军调去了荆州才造成诸葛亮巨大的兵力优势，至于魏延，人家是提议两路出兵攻关中，并不是您想像的以5000人去攻攻打关中那么BC

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-5-7 12:54 编辑 ]

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#12

发表于 2010-5-15 21:51 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-7 12:48 发表

等着蜀军来围郿？唉。你果然智商没下限。曹真主力就在郿监控事态，以便做出部署，而不是“等被围”。郿是长安再往西一点的据点，蜀军出斜谷后的一举一动都能监视得到，不在这拒直接跑到斜谷出口那去才是无比低 ...

笑，三国志的曹真举众拒之被理解成曹真带着大众来监视，就这智商能有下限？

第五次北伐，诸葛亮主力未出斜谷之前，司马懿就已经率关中军到渭河拒之？拒空气吗？历史上的司马懿有这么BC？

曹真带着关中诸军袭了赵云虚设的几个空营，当然这也算失利，不过赵云敛众把守，并叫人把军器物资全部搬回，所以曹真传对曹真此战没什么好书的，不提也罢

诸葛亮言：大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。
被破地点：一个是在祁山一个在箕谷

如果按你理解的祁山是指祁山堡，那自然说明诸葛亮在祁山堡之战也曾被对方所破

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#13

发表于 2010-6-17 15:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-5-16 00:35 发表

笑，你还是把地理位置理清楚再去想你那没下限的智商去。赵云传都明写了是曹真遣大众挡赵云，并没有亲自前来都能把曹真丢到斜谷去了，这智商只能说是智障了。

还曹真呢，明明写着是曹真遣大众前来挡赵云，自 ...

笑翻，这个智商那，还文言文呢，连现代汉语的基本含义都没弄明白吧

随手引个你闹的低级笑话“明明写着是曹真遣大众前来挡赵云，自己没动”

哪段写了曹真自己没动？“曹真遣大众当之”=曹真没动？ “太祖破吕布於下邳，辽将其众降”是不是也应该等于众人降了曹操而已，张辽没动？

有赵云邓芝挡着曹真大众，诸葛亮还曹真眼皮底下？曹真是千里眼不成？

关中明明有可以抵挡诸葛亮主力的5W大军，为何夏侯懋还能被魏延吓跑？那么蜀汉明明有抵挡魏国18万进攻军队的12万大军，为何刘禅就突然投降了？道理是同样的

关中诸军有5万还是保守的估计呢，据魏略记载：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊处都督关中。想一下夏侯渊驻汉中时所督的人马有没有5W以上吧

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-6-17 15:06 编辑 ]

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#14

发表于 2010-6-23 12:28 资料短消息看全部作者

[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2010-6-22 09:22 发表

再笑~看来还是理解力的问题曹真堂堂魏国大将军，派人阻挡不是很正常吗？他会亲自阻挡才是怪事那
如果是实在理解不了，就看另一段好了

诸葛亮传：六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷。魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山

举众--◎率众《元史·世祖纪七》：“若能举众来降，官吏例加迁赏，军民按堵如故。”

诸葛亮自己揣着数万大军怕曹真，为啥？因为诸葛亮在此之前从未主持过大规模战事，经验不足，而且为了牢牢把握兵权不愿真正启用赵云，魏延，吴壹等名将，要知道大将军曹真的身后至少是5W关中军，于是诸葛亮好汉不吃眼前亏，此路不通绕道走，这叫精神分裂？我看要分裂也是你这个亮粉分裂吧

你说“诸葛亮先在汉中，杨声取眉” 为啥诸葛亮不能在箕谷？莫非箕谷就不属于汉中？
《汉中府志》载“箕谷：在（褒城县）西南二十五里箕山之下……”。

邓艾是没预测过刘禅投降，不过人家预测了胜败：“攻其无备，出其不意。今掩其空虚，破之必矣。”和魏延预测夏侯逃跑有多大区别？？要诸葛亮搞定5W大军虽没什么指望，但要诸葛亮牵制住5W大军应该不是问题，邓艾不就是利用钟会牵制住姜维大军才搞定阿斗的么？当然如果你能证明夏侯楙是战绩卓著三国名将，那又另当别论，你可以发挥你那无敌智商了，哈哈

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#15

发表于 2010-6-23 15:29 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-6-23 13:09 发表

笑，果然把本传的内容给忽略只看诸葛亮传去了。

曹真督诸军至眉就是“魏大将军曹真举众拒之”。有本事就说曹真督军至眉不是来拒赵云的？而怎么拒，则是看赵云本传里的内容，曹真是派遣人前去档之，自己没离 ...

有魏延超后路，而且在魏关中主帅夏侯已经逃跑关中诸军群龙无首的情况下，诸葛亮20天还搞不定5W关中军，你确定自己的脑袋没毛病吗？你眼里的诸葛无敌怎么就忽然变成诸葛无能了，哈哈
诸葛亮南征算啥大规模战事？欺负下最不发达的南方的少数民族还大规模战事，劝你还是少来点让人喷饭的言论了，至于入川，跟在张飞的屁股后头搞接收工作，这叫有实战经验？少来娱乐大众了，哈哈

哦，看来魏大将军曹真举众拒之，曹真遣大众当之说的居然两回事，再次佩服你无敌的智商

连地图都没看还诸葛亮在哪哪呢，褒斜道，南段褒谷道，北段叫斜谷道，箕谷位于褒斜道中段，史载诸葛亮“扬声由斜谷道取郿”，“大军在箕谷多于贼”诸葛亮如果不在斜谷道附近的箕谷，曹真听到个扬声会遣大众当之？为了粉刷诸葛大仙又把曹真当BC了

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发表于 2010-6-23 21:32 资料短消息看全部作者

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原帖由 天|°很灰 于 2010-6-23 18:57 发表

原来诸葛亮扬声一下就等于诸葛亮亲自去了斜谷道，那么王双这家伙肯定是诸葛亮亲自斩的
曹真的确不是BC，BC的是赵云后世的粉粉，曹真明明是督诸军军郿，怎就成了曹真亲自跑入箕谷导致赵云不至大败了？

摆脱先看清楚了再发炮，光睁着眼说瞎话有意思？？
谁跟你说“诸葛亮亲自去了斜谷道”？我说的是诸葛亮扬声取郿的时候在箕谷
箕谷等于斜谷道？看来又是个没看过地图的，箕谷口和斜谷道交接而已，并不是你想象中同一条路

你又是哪只眼睛看见我说“曹真亲自跑入箕谷导致赵云不至大败了？”我的意思根据诸葛亮传：
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
说明赵云面对的对手是曹真，莫非在你眼中非得曹真本人在箕谷参加肉搏战才叫对手是曹真？爆汗

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-6-23 21:38 编辑 ]

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#17

发表于 2010-6-23 22:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-6-23 15:58 发表

笑，我就知道你的神经已经错乱到这地步了。

5W大兵存在关中。长安受袭击，作为主帅，是第一时间跑路呢，还是先把5W大兵招来长安呢？你那“关中主帅夏侯已经逃跑”是怎么成立的？摆脱用你那无能的脑袋自己想 ...

连蜀魏出兵的顺序都没搞明白，居然还能码这么多字

明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。

出兵顺序：首先诸葛亮出军，扬言走斜谷道，然后曹真遣大众阻挡，再然后诸葛亮派赵云邓芝赴拒，再然后诸葛亮转攻祁山

诸葛亮在斜谷道附近，扬声由斜谷道取眉，曹真才会遣大众阻挡，没有军队，一个扬声就使得曹真兴师动众？你以为曹真和你一样神经错乱吗？

咦？5W关中军不是被诸葛亮牵制了吗，还怎么召回？长安如果突然受魏延袭击，主帅夏侯茂本就怯而无谋。不跑路又能干啥，除非你能证明你比魏延更了解夏侯茂

诸葛亮欺负下不发到地区的少数民族是大规模战事?张裔传里第一线对垒的人是诸葛亮?你就继续发挥你无敌的智商和YY力好了

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-6-23 22:22 编辑 ]

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发表于 2010-6-24 21:42 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-6-24 18:24 发表

笑，出军 == 到箕谷？

诸葛亮传已经很明确的说了，这个出军是 --- 赵、邓以疑兵据箕谷。如果有人连这个都不知道就跑去喊什么诸葛亮到斜谷道附近，我实在不知道这人是什么脑子。

曹真自然不会因为一个“ ...

到了诸葛亮围祁山之后，曹真才出发去眉县督军？

哦，原来诸葛亮大张旗鼓要从斜谷道取眉，此时魏国呆若木鸡，直到诸葛亮都围祁山三郡皆响应后魏国还搞不清虚实兵分两路一面令大将军曹真遣众挡箕谷的疑兵一面加张合特进“部勒兵马步骑五万拒亮” 逻辑混乱到你这种程度也不容易呀，哈哈

三国志明明记载着：“曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒”啥叫往拒？还“到了诸葛亮围祁山之后，曹真才出发去眉县督军”严重怀疑你长着的脑袋只是个摆设

与张裔战于德阳是史有明载，不过作战者是张飞，诸葛亮跟在屁股后头呢接受呢，德阳也一样，定阳江是赵云所为，诸葛亮有啥实战经验？

欺负下不发达的南方少数民族，这类事是李恢级别的拿手好戏，还大规模战事呢，哈哈，李恢传：后军还，南夷复叛，杀害守将。恢身往扑讨，锄尽恶类，徙其豪帅于成都

魏延的计划：兵分两路，魏延自己出子午谷，诸葛亮出斜谷，不就能牵制关中军了？诸葛亮还非得先于魏延出兵关中？你以为魏延和你一样神经错乱吗？

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-6-24 21:43 编辑 ]

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#19

发表于 2010-6-25 10:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-6-24 23:35 发表

笑。看不懂史书自己回家慢慢看，魏志记载曹真什么时候动身你有本事就证明这是假的。
至于说魏国此时“呆若木鸡”的人，我实在对你无语。你的逻辑是不是就是曹真一天不动身，关中军一天就对蜀国的举动没反应？ ...

诸葛亮传：六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷。魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎阵整齐，赏罚严而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮。

赵云传：六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山

诸葛亮派赵云、邓芝为疑军，据箕谷。曹真已经亲自来阻挡了，哦，曹真曾经督军军眉就一直呆在眉不动？？你当曹真跟你一样脑袋是摆设吗，哈哈

赵云、邓芝往拒曹真跟曹真曾经在眉督军有冲突？

与张裔战于德阳柏下的是谁？可看张裔本传，张飞所过战克，诸葛亮跟在张飞屁股后头做接收呢
哦，指派赵云定阳江就有实战经验，那阿斗指派诸葛亮北伐也实战经验了？哈哈

“后军还，南夷复叛，杀害守将”南夷是个别郡县？你脑袋生锈赶紧去治

“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”大汉！！人家魏延说的是两路出兵，诸葛亮这一路有足够的时间按到达长安，并不是夏侯逃跑后，诸葛亮此时才出兵，哎，你究竟看得懂书没有？说你智力有障碍还是抬举你了

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-6-25 11:06 编辑 ]

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