一败如水——唐、蕃河陇百年战争解析 - 炎黄春秋


	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#1

发表于 2013-6-20 15:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

这样的争论可以休矣。
一朝一代之强弱，岂是一成不变的？武备充实，方略得当之时便强，反之则弱。

不具可比性的东西就不要比了。

由于自身条件不同，在攻防上所采取的方式也不同，战斗力本就不是一个绝对值，同样一支军队换个条件可能就大打折扣。你让契丹女真人下马跟宋人步战试试？不被打得吃屎才怪。但是人家战斗力就体现在骑兵上，你把人家都强行改为步兵然后说人家战斗力不行，不公平。同理，你把宋人的弓箭没收，只准用刀枪，他们也基本上就可以直接拿刀抹自己脖子了。君子馆之战就是天冷得弓都被冻硬了，拉不开，宋军败得那个惨啊。
宋因无马，以步兵大阵在平原上对抗骑兵，不能不说是一种壮举，其战斗力被历代史家因表面战绩的关系所低估也是事实。而宋的大阵，被自诩军事专家的各路人等诟病，批为死板教条，并上升到皇帝想要控制武将的高度，这些论点都是看表面现象直接得出的结论，简称脑补。他们没有看清此时宋军除了研究步兵阵法之外已别无选择的事实，也并未看到摸索中的阵法逐渐取得效果，取得了很多关键战役胜利的事实。
楼主的一个论点是对的，宋军若真是战斗力很弱，就其所处的环境而言，根本活不了几天。你看徽宗时期高俅典禁军，武备废弛，结果真就是现世报，直接灭亡了。就北宋所处的环境，尤其是地理环境，真的是松懈一点就危险。南宋在这一点上都比北宋有优势。

然而宋军战斗力被低估，却不是跟其它朝代比较的理由，这个东西影响因素太多了，完全就是一本怎么算也算不明白的糊涂账。

PS：
to 楼上。史料的信伪不是你觉得不可信就不信的，了解一下西夏的军事动员制度再来探讨这个问题较好。西夏中后期动员极其疯狂，确实是全民皆兵的意思，十丁取九是常事。经常是一个不大起眼的局部战役，就出现50万70万这种天文数字，结果却常常是被宋军击溃了，所以所谓的“精锐”倒不见得，但人数还真是这样。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-6-20 16:04 编辑 ]

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#2

发表于 2013-6-21 11:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #61 humi100 的帖子

我说的是常规动员，不是特殊时期动员。

北宋是募兵制，不可能动员出千万来，兵员最高时期是禁军80多万，加上厢军不到150万，已经都没钱养了，再动员就得把皇宫卖了。

你说是50万壮丁也对，但人家壮丁就是兵，本来就是全民皆兵，就看征召不征召你。而汉人务农桑，你把农民抓来没怎么训练就送上战场才叫抓壮丁。西夏男孩10岁就登记造册，时刻准备着上战场，15岁就可以征召。所以两者不能用同一概念衡量。

记载表明元昊时期西夏就有37万正规军，另一记载说50万，但前者是根据精确记载累加的，后者是泛泛估计，所以取前者，但并不代表后者就一定是夸大，因为前者的累加是有可能有遗漏的。而到了西夏中后期，兵役年龄从15~60延长到15~70。因为当时西夏三面受敌，经常“十丁抽九”，故而常规动员就有60~70万。特殊时期一次局部战役就有动员70万的记载，当然这个数字我还是表示怀疑的。但怀疑归怀疑，不能直接证伪。

另外西夏人口极致20万户一看就是现找的利于你论点的文章，而没有真正研究，现在学界一般认为西夏有30万户（帐）左右，人口在160万上下，上不超过200万，下不低于120万。当然这是根据几个时期记载的估值，不同时期会有增减，但幅度不会太大。这应该是最靠谱的说法了，其实还有400万、900万的说法。若真有900万，以西夏的动员制度，常备军70万都算是少的。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-6-21 11:51 编辑 ]

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#3

发表于 2013-6-21 13:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大将文钦 于 2013-6-21 12:29 发表

不是说据历史资料记载及学者考证宋代人平均寿命为30岁吗？和宋同时期的西夏平均寿命也应该差不多吧，既然平均寿命为30岁，上哪里找那么多六七十岁的人？

古代平均寿命取样不普遍，参考价值有限，别的不说，古人死的最多的是孩子，连帝王家庭，生10个能有6个活过成年都算好的。年幼夭折那么多，平均寿命能高得了么？

况且常备军的增加除了兵役年龄的延长，更主要的是抽丁比例更大，以往二丁抽一，变成十丁抽九，

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#4

发表于 2013-6-21 13:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-6-21 13:47 发表

全民皆兵也不是全民同时是兵，

尝在西界掌兵，言其精兵才及八万，余皆老弱，不任战斗

正规军三十七万，拿什么养？

能拿出来作战的部队也就八万人。后期扩军到十万也就极限了。一般算兵力，敌对势 ...

西夏、契丹虽已封建化，但谈到养兵这个问题上，人家可不需要花费宋朝那么多钱，人家生来就是兵，军需主要靠自备和抢掠，不像宋朝一切军需都是朝廷置办，这个你不会不知道吧？

至于有多少是精兵，不是我争论的问题，精兵的标准没有设定，山遇说才八万，但他的标准在哪里？另外他的主观目的是否影响了他的判断？

元昊的37万，这个是没什么好争议的，各个地方部署的军队的具体数字都有。

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#5

发表于 2013-6-21 14:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-6-21 13:47 发表
宋朝的部队，你要把义勇，后勤什么杂七杂八的人算上，你看有没有1000万。.

你可真敢吹。

是不是前面不小心说大了，现在只好硬着头皮继续？没必要，我不纠结你一时的误估。

厢军就已经是后勤部队了，你还要什么后勤？厢军平时干的就是修桥补路的活。当然还有乡兵和番兵，但人数很少，番兵只有熟番的聚居区有，乡兵也是边境为主，还有战时可能会征用一些民夫，按1兵3夫的比例，以宋朝出兵最多的战争算，一次也超不过70万，没有战事时民夫就是农民了。

我说的宋军80多万禁军是仁宗庆历时期的峰值，其它时期都远远小于此数，一般是60万上下，加上厢军也就100来万。

[ 本帖最后由岳光寒于 2013-6-21 14:09 编辑 ]

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#6

发表于 2013-6-23 14:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2013-6-21 16:03 发表

余皆老弱，不任战斗

连战斗都不能的，和农民扛把刀就上战场壮丁有什么区别？

生来是兵也要事生产，他生产的时候，你也算兵？

把是个成年男人都算上，你说西夏有50万没问题，但兵力50万纯属扯淡。

不是你觉得扯蛋就扯蛋，你咋知道人家生产去了？
先不说山遇过的“不任战斗”是否夸张，就算是不任战斗，是兵就是兵，凭啥你说不是就不是？
北宋末年军备废弛，更没几个能任战斗的兵，难道你还能说北宋兵力为0？
不管是信还是不信，都要通过论证，而不是通过主观感觉。

你前面质疑西夏兵力，我还可以跟你认真讨论一下，毕竟那时还没太露怯；后来你弄个北宋能动员1000万出来，我觉得还是算了，你这种不读书还自以为是的，说也白说。你继续硬撑吧。

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