标题: 北宋末期宋朝兵将真的那么弱?, 重装步兵真的那么差?
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原帖由 XM8 于 2010-3-16 22:31 发表
个人印象里因为武将造反造成国家衰弱的例子,要比文官党争或是误国的例子少的多。

这是句废话,大一统的王朝武将作乱当然不会很多(末世除外),武将的危害主要在于末世和乱世。
而北宋是从乱世中建国的,认识到这种危害性,于是开始在制度上对武将设防,否则五代很可能就变成六代七代,宋就很可能就不是我们今天看到的宋,而只是湮没在历史的角落里的一个短命鬼。


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原帖由 XM8 于 2010-3-16 22:32 发表

大一统王朝里除了安史之乱还有几次呢?

田承嗣、李希烈、朱泚、李怀光、吴元济、李茂贞、朱温……


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原帖由 XM8 于 2010-3-18 11:48 发表

看来你也觉得只要唐朝还没完蛋,那它就一定是统一的了。

我不过就是用来验证你说的到底是不是废话,看来果然是。

又要中央集权完全统一,又要有武将作乱,这条件苛刻了点。较真地说,安史之乱之前,唐朝的中央集权已经大大削弱了,安禄山领三镇大权,在叛乱之前就已经形成了事实上的割据,是不是说安史之乱之前的唐朝也不算统一的啊?

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-18 12:18 编辑 ]
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原帖由 XM8 于 2010-3-18 12:39 发表

如果国家本来就很乱,那么怎么证明是武将造反带来的重大负面影响?

请你论证一下“安禄山领三镇大权,在叛乱之前就已经形成了事实上的割据”。

叛乱若是由于一个偶然的契机,则不一定,如李嗣源邺都兵变;若是有预谋的,说明早已有脱离中央的割据政权机器,只不过在没举事之前还会对中央阳奉阴违,这事实上的割据还需要论证么?若无事先预谋,安禄山大旗一举,三镇兵马就自动跟他走了?

国家本来就很乱,武将一闹当然会更乱,更何况唐朝的乱一开始就是武将闹的。对武将的放权,唐朝做得最过,故而受害最深。武将之害,宋朝以后基本没有了,因为从宋朝开始,兵权逐渐转移到文官手里;唐朝之前间或有之,而规模和破坏力皆不如唐。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-18 15:30 编辑 ]
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原帖由 XM8 于 2010-3-18 17:42 发表

我认为需要论证。

我说了唐朝乱不是武将造成的吗?

我觉得不需要,如田承嗣等辈在没跟朝廷撕破脸之前的状态是一样的,都是名义上中央的臣子,暗地里自己搞自己的。安禄山在叛乱的预谋时期自然已经是事实上的割据了,只不过是秘密的。你该不会认为安禄山某一天心血来潮就跟属下说咱们造反吧,然后大家就有组织有秩序地开始出兵了?
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原帖由 XM8 于 2010-3-27 23:47 发表
张齐贤在代州,范廷召在莫州时好像没什么天险,张齐贤,范廷召的水平离岳飞没有十万八千里,也要差2、3个档次,人家还不是能跟契丹人一较高下?

北宋末年和金人的交战史上出现最多的词不是激战,而是不战而溃。

宋辽边界山后方面(河东)是有地利的,故而契丹在山后方面从未突破过;山前方面(河北)则没有地利,故而契丹时有突破,纵深最远到过澶州、德州。地利不能小觑。

不过同意地利不是北宋末年军事速败的主要原因,而是:
1、对金军的突然进攻缺乏准备
2、河北河东一线承平日久,军队素质差,善战的西军又无法及时调来
3、正值对手处于军事最强时期
4、一系列的军事决策失误

最主要的还是决策失误,西军的战斗力肯定也不如当时的金军,但若凭坚据守,还是可以让金军没辙的。只可惜西军被乱指挥,汴京保卫战、富平之战的决策失误挥霍了其有生力量,然而其残部仍然可以在仙人关和尚原凭险据守痛击金军,可见素质过硬的军队加上地利就能抵挡住满万无敌的女真。
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有地利就够了,天险不过是地利的终极版,要求那么高干嘛?

代州雁门关本来就是依山而建,地利方面的优势不言自明。代州之战张齐贤固然冒险用奇以少胜多,但雁门方面以少胜多是经常的事,这就是地利的作用。

为什么河东方面防守压力比较小?因为只需要守住雁门一个点,基本上就不会出什么问题,其余的地方你过不来,而雁门也从未被契丹攻破过。
河北方面为什么总是防不住?因为要守很多个点,即使这些点守住了,契丹依然可以绕过这些点直接深入,所以河北因为没有地利,就是个筛子。不可能守住一个面。那样兵力分散,跟没守一样。

每次契丹在河北一线入侵,宋廷首先要判断其主力从哪进来,然后集中兵力排个大阵在那个地方等着,万一判断不准后果就很严重。宋太宗后来没辙了,在河北又种树又挖沟,就是想人为制造一点小小的地利来迟滞契丹骑兵的推进速度,好让宋军有准备时间。
而河东方面守住雁门就万事大吉了,想进就这一个门,就在这里等着你来。

河北方面的胜利基本都是死磕出来的,巧胜很少,河东方面就相反。

这就是有地利和没地利的区别。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 11:58 编辑 ]
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原帖由 XM8 于 2010-3-28 12:42 发表
要求天险的又不是我。

契丹走山西要攻雁门关,走河北难道就不要攻城了?如果不攻城,表面上看容易形成突破,可突破后一样最终要面对攻城的问题,而且战线拉长,后路很容易被切断,以澶渊之盟前形势为例,表面 ...

契丹人明知山后地势险要易守难攻,还不惜代价硬从这里攻,那就是他们缺心眼。进攻雁门关也不是没什么损失,萧咄李那次十万来攻,被杨业绕道抄了尾,损失就不小,萧咄李身亡。之后他们学乖了,知道这里不好打,再就不怎么在这里用力了。
之所以总是把主力放在河北方面,因为这里容易突破。

契丹不攻城直接深入,对他们不利的一面自然如你所说。但宋军也不能光守城,眼睁睁地看着他们一路打到东京城下。所以河北方面必然是野战为主,满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、遂城-羊山、望都,这些有规模的战役,都是野战。只要野战,骑兵必占先天优势。
至于即使是野战,宋辽也互有胜负,即使是契丹胜,其损失也很惨重,那说明北宋初期宋军的战斗力是很强悍的,并不说明地利对于以步制骑的宋军不重要。只要有地利,以那时宋军的战斗力,基本可以不败。
北宋立国一无地利二无产马地,先天不足,所以在强盛时期战绩不如汉唐是情理之中的。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 13:46 编辑 ]
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原帖由 XM8 于 2010-3-28 13:49 发表
我说的是“也没什么严重的损失”,你非要改成“没什么损失”

怎么得出只要野战,骑兵必占先天优势的结论了?

就说严重损失,契丹在河北方面也没有几次超过萧咄李那次主将都挂了那么严重的。

野战,忘了说了,是平原野战,骑兵占先天优势,这个如果还需要论证一下就纯属抬杠了。

满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、遂城-羊山、望都这几次野战,宋军取胜的有满城、唐河、徐河、遂城-羊山,满城是靠诈降、徐河是靠出其不意的奇兵、遂城-羊山是靠伏击(而且这次宋军集结了几乎全部骑兵),只有唐河是死磕出来的,但偏偏唐河之战宋军有一支精锐的静塞军骑兵发挥了巨大作用。

以步制骑,若在地势较平坦的战场打野战,步兵能做的就是结阵自固,自己不被消灭就不错了,想消灭对方骑兵,难度太大了点。

PS:突厥就别跟契丹比了,国力差着十万八千里呢。
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原帖由 XM8 于 2010-3-28 14:18 发表

主将挂了损失就一定算是严重吗?这个人是契丹名将吗?

骑兵就战术而言无非就是机动性强于步兵而已,攻击力和防御力都不如步兵,凭什么说就占先天优势?

奇怪了,什么时候国力和军力有了必然的关系了?

主将挂了可以从侧面说明军队溃败到什么程度了。

骑兵本来就不是用来防御的,所以防御力不如步兵也没什么。至于进攻力不如步兵简直是扯淡了,你让汉武帝用步兵进攻匈奴试试?

你当古人都是傻子,养骑兵比养步兵花费要多一倍,骑兵攻城肯定是没用,野战若是还没有优势,干嘛还要骑兵?

从短期角度看,国力和军力没有必然联系,从长期角度看,军力没有国力的支持必然会衰弱,所以匈奴和突厥只能跟汉唐逞强于一时。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 14:43 编辑 ]
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原帖由 XM8 于 2010-3-28 15:06 发表

溃败是溃败,溃败不等于死了很多人啊。

你在打人家的时候人家不会打你吗?防御力不行没什么?

扯淡在什么地方?步兵的机动性不如骑兵,在大漠荒原之类的地方主动寻求骑兵作战,步兵当然有力使不上了。
...

骑兵就是用来进攻的,只要把进攻力量发挥到极致就行,战术理念就是以攻为守,进攻如果受挫,防御力不足的劣势才会显现出来,骑兵防御的劣势主要表现在(一)不能拿盾牌(二)还要兼顾马匹的安全,但骑兵还有一点优势就是即使受挫也可以从容撤退,集中在一起还可以继续进攻,所以骑兵只需要进攻和撤退,不需要防御,防御力不足也没什么。而步兵一溃散就只能被骑兵追着宰了。宋朝的几次惨败,主要的损失都是在被追着宰的路上,而不是决战的时候。

骑兵的进攻力不如步兵还不是扯淡天下就没有扯淡了,首先你说的机动性就可以直接加到进攻力上,另外楼上所说的冲击力也是一方面,步兵结阵如果不坚固,被骑兵一冲直接就散了,一散就更不是骑兵的对手了。

契丹军力衰败的原因是不打仗了,而不是国力越强军力越弱。国力直接可以决定发动战争的动员力以及持续战争的能力,没有国力支持的军力只能是昙花一现。契丹与宋朝的20多年战争,以契丹进攻为主,而且大规模的南侵就将近10次,战争的规模和数量是以往只能骚扰边境的少数民族能比的么?

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 15:34 编辑 ]
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原帖由 XM8 于 2010-3-28 15:15 发表
这种冲击力人力无法抵抗,但是大地可以抵抗,无论是李靖还是吴璘都强调要用大地来转嫁骑兵的冲击力。

说来说去还是承认骑兵在平旷战场对步兵的优势,而步兵需要依靠地利来抵抗,前面说了半天在说什么呢?
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原帖由 XM8 于 2010-3-28 21:31 发表

进攻时难道不需要防御吗?

你说我扯淡总要有理由吧,总不能你说扯淡就扯淡吧,三大性能本来就是可以相互转化的。

这么说你认为契丹和北宋议和后就不打仗了?

从武德4年到9年,突厥南下过几次啊?举国 ...

你在这玩游戏呢么?PK还要看双方的进攻防御值?打仗可不是看这些人为想象出来的虚拟数据的,骑兵进攻时防御力不那么重要,跟步兵不一样,骑兵进攻靠的就是冲击力和机动性,速度就是防御力,轰炸机在面对高射炮时又有什么防御力?躲就行了。

契丹和北宋议和之后,就没有大规模战争了。最强的军队都是实战中打造的,而且最好是跟强敌的实战,跟小赤佬打没用。童贯打方腊那叫一个势如破竹,回头再打同样已经军力大不如前的契丹就出丑了。

你再好好比较一下突厥和契丹进攻的动员规模吧。契丹30年保持跟北宋势均力敌甚至稍占优势,突厥才几年就不行了?契丹当时若不是遇到的是军事最强时期的宋朝,早就像灭后唐后晋那样把宋朝灭了。


请问你从哪借的力啊?在平旷的战场上怎么借力?把土地爷召唤出来么?

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 22:52 编辑 ]
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原帖由 XM8 于 2010-3-28 22:50 发表

原来骑兵进攻时步兵用弓弩射不死他们啊。

议和后契丹和高丽,西夏,淮布,敌烈,还有自己内乱,战事很频繁的啊。

比如契丹攻高丽开京好像号称40万吧,够大规模了吧。

武德中后期突厥南下时十几万的算 ...

骑兵进入弓弩射击距离之后基本上马上就到跟前了,况且骑兵同样可以射步兵(骑射是骑兵一项必修的武艺)。

说了,跟小赤佬打没用,宋朝跟西夏一百年战事不断,又怎么样?

突厥就是再折腾也就是那几年,唐朝把这口气喘过来就可以反过来收拾他们,契丹可是30年一直没落过下风,一直都有大规模战争的动员力。

得了,别纸上谈兵了,看实战,就看看在无险可守的地方以步对骑,双方兵力差不多的情况下,哪边占优。

宋军的高梁河、岐沟关、君子馆惨败都是在无险可守的情况下以步对骑。

岐沟关很典型,刚开始耶律休哥兵少,宋军曹彬大阵人多,契丹骑兵只能溜边袭扰,打那些离大阵较远的小股部队,这样就已经让宋军很不舒服了,只能被动挨打,却不能有效反击,等到契丹大集团骑兵一来,战局马上就倒向契丹一边了,宋军只能依托粮车自卫。宋军一败退,就更惨了,被契丹骑兵一直追到拒马河,尸体把河水填了个满满的。

应该说宋军在长期以步制骑的过程中战术越来越成熟,渐渐用大阵的布局和一些针对性的战术弥补劣势,这正说明从一开始,步兵野战就是劣势,慢慢总结经验找方法才能渐渐弥补,但总体来讲还是劣势,数据证明,宋军的战斗力并不输给契丹人,只能说这种劣势是先天的。

骑兵在野战中遇到步兵,可以用的办法很多,可以靠冲击力硬冲、可以包抄迂回、可以侧翼袭扰,有机动性在平旷的战场上就是如鱼得水。
而步兵除了结阵自固还能做什么?想主动进攻,人家若是不陪你玩,你就追不上人家,等你累了人家可以回来打你;想撤退,那就等着被追着宰吧;想把兵力分散开就更是找死。总结起来就是被动,受制于敌,没有先发制人的机会,总要先看对方做什么自己再想办法应对。骑兵在野战中的先天优势就在这里。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-28 23:35 编辑 ]
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回复 #163 XM8 的帖子

算了,所有已经定论的东西你都要我重新论证一遍我可奉陪不起,你要是认为一个大型封建帝国和一个大型游牧部落在一个档次上那就随便你了。另外唐朝也是趁人家内乱捡了个便宜,就不要造神了。

主动权就是先天优势。
一马平川,步兵遇到骑兵能有什么战术?怎样获得主动权?

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-29 12:17 编辑 ]
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原帖由 XM8 于 2010-3-29 12:37 发表
你说的那个大型封建帝国连它周围的那些小型游牧部落都搞不定。

你也不要告诉我契丹没有内乱过。

原来跑的快就等于有主动权。

大部分时候还是威服四夷的,偶尔有不服的很正常,况且大型封建帝国就一定都能搞定小型部落么?唐朝也是大型封建帝国,它搞不定的东西好像太多了,即使他们都城被攻破过4次,即使他们连内乱都得求着外人帮忙搞定,即使他们被小小的南诏给屠了,我仍然认为唐朝是个大型封建帝国,其实力不是吐谷浑之类的能比的。你非得让一个国家在所有时候都让万国来朝,你说的不是大型封建帝国,而是宇宙无敌帝国。

我没说跑的快就等于有主动权,我就是想让你论证步兵怎么获得主动权。你倒是说说步兵能够采取什么战术啊。别回避话题。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-29 13:19 编辑 ]
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回复 #167 XM8 的帖子

我说封建帝国的实力肯定比部落强出一个档次,但没说它是无敌的,揪住几个细枝末节不放有什么用。

东突厥怎么衰亡的?一是连年用兵消耗太大,二是屡遭大雪牛马多死,颉利加重盘剥,导致薛延陀、回纥、拔野古等部叛离突厥,突厥实力马上就缩水了,之后再一内乱,就让唐朝轻而易举地给办了。突厥只有畜牧业,没有农业,契丹是农畜兼有,经济底子比突厥强出几个档次,不会因为连年战争和一点天灾就完蛋,这就是帝国和部落的区别。


势态条件就是:1、野战;2、无险可守;3、公平起见,双方兵力差不多。
给你列实例你不承认,让你纸上谈兵你又啥也不说,总之就是你认为应该怎么样就怎么样了。

步兵和骑兵各有优势不假,但具体到无险可守的地形来野战,优势就在骑兵一边,步兵只能靠坚强的防御力抵挡骑兵的冲击。步兵能取得优势的唯一机会就是骑兵硬冲,步兵靠大阵防御,可以给骑兵造成很大杀伤。
只要骑兵战术稍微灵活一点,像耶律休哥对付曹彬那样(耶律休哥还比曹彬兵少,且很悬殊),步兵就没辙了。曹彬当时是结方阵,在行进的道路两边挖沟,来防止契丹骑兵的袭扰,还是想临时创造地利,但这样军队很快就疲惫了。
宋朝之所以一个劲地研究阵图不是因为宋朝人脑子秀逗,而是不得已的选择,因为无险可守的情况下用步兵对付骑兵没啥花招可用,唯有以正御敌,很难出奇制胜。
宋朝还有一段时间下令只守城不出战(事见端拱元年唐河之战),就是想避免野战。步兵野战吃亏明眼人都看得出来,事实也证明了N次,这个根本就是定论了,你出来反驳又拿不出任何证据,别人拿出证据到你那又全然不算,继续活在自己的世界里吧。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-30 19:32 编辑 ]
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回复 #169 XM8 的帖子

游牧部落只要连年战争或者一场天灾就可能活不下去,就可能实力大减,就可能众叛亲离,东突厥就是如此,看来我说了半天你全都无视了。契丹也有过连年战争,也有过天灾,也有过内乱,可政权依然稳固,不是那么轻易就会被外人占便宜的,可以一直对中原保持威胁,而不会像突厥那样给中原以可乘之机。

我说了,公平起见,其它条件都是差不多的,你非要抬杠。我说了半天步兵对骑兵的劣势,你又不置可否。拜托,你抬杠还抬得这么底气不足就别抬了。

我可不只是列举步兵几次战斗打不过骑兵就说步兵处于劣势,我都根据战斗过程给你分析了,你又无视了。这战斗过程不是我YY的,从战斗过程中明显可以看出步兵无法掌握主动,被动就容易挨打。你除了抬杠还能干点啥啊?

还把孙子兵法搬出来了,没事就玩纸上谈兵的果然不一样啊。那就给你个实际的条件,就说曹彬和耶律休哥,曹彬比耶律休哥兵多几倍(白送个优势条件给你),在行进途中,被耶律休哥折腾得一点办法都没有,时而侧翼被袭击,时而粮道被抄,宋军只有招架之功,有还手之力却没有人家的机动性,打不着人家,被如许折腾几次,等契丹援兵一到,早就没有作战的力气了,换成你是曹彬,你能怎么办?怎么样才能掌握战场的主动权?

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 09:00 编辑 ]
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原帖由 马岱 于 2010-3-31 09:00 发表
步兵的优势在于便宜,养一个骑兵可以养好几个步兵,所以步兵打骑兵只要打成消耗战就赢了,而骑兵打步兵要打成击溃战。

并不是养一个骑兵可以养好几个步兵,顶多是1:2这样。
根据宋朝的禁军开销:骑兵一指挥(兵500人,马500匹,但实际不足此数)岁费约4.3万贯,步兵一指挥(兵500人)约3.2万贯,支给骑兵的马料另计(骑兵加上马料钱也不会超过步兵的两倍)。

而且这账目算的只是中原这边,少数民族的领域是天然养马地,况且人家本来就是搞游牧的,骑兵好养,人家养一个骑兵可能比中原养步兵花销都小,否则经济实力本来就不如中原,哪能养的起那么多骑兵。这就是为什么养马地那么重要的原因,宋朝靠现有条件自己养骑兵花费太大,而且马匹质量不高。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 09:27 编辑 ]
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QUOTE:
要比当然只能自己的骑兵跟步兵比,跟别人比没有意义。

又不是自己跟自己打,当然要跟别人比了。

QUOTE:
如果是宋朝和游牧民族打战,那关键并不是步兵对抗骑兵,骑兵那是人家的优势,宋朝的优势是人口和经济实力。用人口和经济实力去拼对方的骑兵。

宋朝正是这么做的,契丹也确实拿宋朝没办法。

我的论点就是步兵与骑兵野战没有优势,承认骑兵的优势就行了。

而且宋军的可动员军团人数并不比契丹可动员的军团多多少(宋朝养兵多那是媾和以后的事,契丹南线可动员的兵力也在二十万上下,不比宋朝少)。所以消耗战也不一定就对宋朝有利。

宋朝最吃亏的一点就是没有战争的主动权,战斗力还是非常强悍的,在这种劣势条件下跟契丹打成平手,当然这也有背后经济实力的功劳。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 11:06 编辑 ]
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谁说宋朝没找机会?宋朝雍熙北伐的时候,正是契丹“主少国疑,母后用事,诸部不服”的时候,可打过去一看,发现人家政权就是挺稳固的。

别扯别的,裴行俭的情况跟曹彬又不一样,要说就说一个,别乱扯。

看来你自认为比曹彬强啊,给你纸上谈兵的机会你就还真指点江山说出一大套来。
说得真轻巧,步兵行进速度慢,出境之后粮道越来越长,能处处设重兵防守么?况且你兵力越分散就越着人家的道。还分兵,当时紧着集合还集合不过来呢。
你分兵分出去的多,就不能保证大阵的稳固,就容易被契丹伤及指挥中心;分出去的少,就有被各个击破的危险。没错,这就是机动性的优势,想什么时候打你就什么时候打你,想打你哪就打你哪。想打我?对不起,你追不上,也不敢追,只能慢慢纠结着,谁让没有机动性掌握不了主动权呢。
步兵抄我粮道,那样我跟他跑的一样快,我就可以及时去救,我也敢分兵,即使对方来攻中军我也有时间集中。现在对方是骑兵,人家不给你时间,你只能一直小心翼翼地绷着。

曹彬当时边行进边在道路两边挖沟,这说明对契丹的侧翼袭扰已经无奈了,当然了,你肯定把曹彬看成傻逼,人家一个30多年军龄的指挥过灭国级别战争的将军还不如你。
曹彬是不算多牛的将领,那是跟更出色的将领比,但我自认为换了我也肯定无济于事,在那种情况下,步兵就是被动挨打,能做的就靠大阵的防御能力在途中尽量减少损失,快点到达目的地好攻城,城池攻下了就好办多了(可惜还没到达目的地人家援兵就到了)。让我指挥步兵,我就只能尽量不让部队在平旷的战场上与骑兵遭遇,有地利才能弥补机动性不足的劣势,因为机动性会被地形限制。
曹彬做的最错的就是自己弃军逃跑,让大军无人指挥任人宰割,而之前的决策大都是不得已。

纵观中原与北方异族的交战史,有哪次中原方面取得的重大进攻胜利是由步兵对抗骑兵完成的?失败的案例倒有不少。从赵武灵王时代就认识到跟北方异族交战应该大力发展骑兵了。
兵种在各种条件下的优劣势该承认就得承认,守城把关、凭险防御,骑兵就是不如步兵;野战、突袭、骚扰这些需要机动性的,步兵就不如骑兵。步兵与骑兵野战处于劣势,这么个简单到不需要解释的道理我还得掰开了揉碎了给你解释,我真佩服我自己的耐心了。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-3-31 19:28 编辑 ]
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机会本来是对的,契丹那时确实不大稳,但萧后争取了耶律斜轸和韩德让的支持,政权马上稳固了,还得说人家组织健全,能够保证政权的平稳过渡,宋军打过来时,人家已经同仇敌忾了。契丹也根本没有哪次内乱能让敌人有机可乘,都是很短时间就平复了,跟突厥那种一乱就分裂的乱法不一样,人家国家机器的运转可以不受影响,这又是帝国和部落的区别。

卫公兵法哪里会算到几百年后中原连个像样的骑兵都组建不出来。断粮道不用非得袭击运粮队,断道路就可以了。你可真会纸上谈兵啊,还分3万出去,你知道啥叫大阵不?大阵本身就需要分成两个或三个阵(多时甚至九阵),各自担当不同的任务,每个阵都要有很强的厚度。你不认为防御能力上有区别就没区别了?耶律休哥是人少,但萧太后的援兵说到就到,你还真敢玩。
给你引一段东西补补课吧。

QUOTE:
宋初九军法已经成型,但并未得到很大发展,原因应该和宋辽战争的态势有关,华北地形以平原为主,相对较容易摆开大规模阵势,而九军列阵相对分散,不如列成两阵或者三阵更具有纵深和厚度。在宋太宗太平兴国四年的宋辽满城会战中,宋太宗要求宋军列八阵迎战,但该阵遭到崔翰为首的前线指挥官们的否决,而把镇定八万人马列成前后二阵,辅以关南部队为外线支援,结果取得斩首一万俘虏三万的辉煌战绩。两阵法往往以主帅带领主力构成正面防御,而副将带领偏师或为应援,先锋,包抄,和主力构成奇正关系,两阵互为配合。以后两阵法在宋军中更多地得到广泛使用,也取得了相当的战果,比如雁门之战潘美为正杨业为奇,徐河之战李继隆为正,孔守正为奇,尹继伦为游兵。但也遭到了不少失败比如君子馆,裴村,陈家谷等。
……
我们可以看到宋军的中山大阵几乎没有被从正面完全击溃的记录,而刘廷让在关南前后大阵在君子馆几乎全军覆没,在平敌城的范廷召前后阵被一个冲锋打垮了前阵,在裴村康保裔把副阵张凝游离到外线夹击辽军但主阵却被攻破,导致了被俘的命运。其中原因应该说和大阵的厚度、兵力有很大关系,中山大阵集结了镇定两个主力部队将近八万多人到十万人,而范廷诏的中山万人援军和康,刘二人的关南部队就显得相对势单力孤,可见在平原开阔作战兵力可以充分的投入,集中原则加强纵深和厚度可以占据很大优势,这也是为何相对强调机动和独立的真正意义上的九军法不能贯彻的原因,尽管初期的九军阵相对后期已经相当的厚重。

兵力越分散越容易失败,大阵的厚度必须保证。

曹彬当然知道敌军主力在哪里,但是人家且战且退你又追不上,耶律休哥的目的就是在为援军争取时间的同时让你疲惫。还组织分队轮流防御,真是把纸上谈兵的异想天开程度发挥到极致了,还是了解一下什么叫大阵吧。
宋军排大阵对敌本来就是放弃主动权了,机动性始终不如人家,又没有地利,想争主动权也争不到。大阵固然比较死,但好处是防御力强、杀伤力大,总比看似灵活却对骑兵没啥效果的战法实用一些。

曹彬再会犯错误,其对战争的了解也比一个纸上谈兵的强得多。


祖逖、刘裕、徐达北伐的主战场在哪?让你想的是中原王朝对异族主动出击,主战场在河北平原或者塞外草原、沙漠这种无险可守的地形作战。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-4-1 08:38 编辑 ]
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大延琳的内乱跟突利的怎么比啊?那才多点规模?跟宋朝的王则兵变差不多。
宋朝伐交趾的时候,辽景宗还趁机来打宋朝,瓦桥关先胜后败,一样没占什么便宜。宋朝在交趾战场上失利,契丹又想进攻,可惜契丹自己也出了点事,于是没打成。
双方在战争状态的时候都互相抓机会,可惜根本没有好机会;后来媾和了,根本就不那么用心备战了,有机会也不能抓了,宋朝已经把重点转移到西线,不可能再进攻契丹了。
契丹根本就没有能够伤及国本的内乱,这就是跟突厥不一样的地方,不但经济远胜之,组织严密程度亦远胜之,时有小乱,却无大碍。最好的机会就是女真的崛起,宋朝这次是抓住机会了,可惜却没有以前的战斗力了。


你又纸上谈兵了,2万人的部队怎么样,10万人的部队就可以按比例来算?要这么说你可有点军盲了。

骑兵当然不必在粮道上等着,仍然可以采取骚扰的办法。护粮队,即使兵多,也只能跟前面的大阵一样,担惊受怕地慢慢行进,被动应付。契丹本身就是在拖延时间。

“分队制其骑兵,以番休迭战制其坚忍”当然不是你说的,是吴隣说的。吴隣是基于什么地形?吴隣是攻势还是守势?步兵要是凭险防守,办法可多了。现在是大军排成大阵在行进中,还分队,还轮番,你信不信你这么搞自己人都可能把自己人踩死?

君子馆的惨败,是有天气原因,但兵力不足造成大阵厚度不够是主要原因,步兵只要一被冲击打散,就肯定溃败了,而大阵厚度不够就容易被打散。这次是刘廷让全军覆没,契丹此战确实死了几个高级将领,只能说明战事的惨烈程度,但是兵力损失不得而知。
康保裔就是兵力不多,厚度不够,主阵直接被攻破了,副阵的张凝能全身而退就不错了。至于有8000骑兵的范廷召,先碰到契丹主力,寡不敌众,为避免全军覆没赶紧退了,有骑兵就是好,想跑就能跑,康保裔就没这么幸运了。

至于常遇春北伐,当时的情况是明军在中国势如破竹,元军屡战屡败已经被打残了,士气低落军无战心,根本就没有像样的抵抗,跟宋辽战争这种势均力敌谁也不肯服输的情况差得太远了。
从赵武灵王就发现必须用骑兵对付胡人,师夷长技以制夷,这就已经说明问题了。后来有了马镫,骑兵的进攻能力就更加强悍了。骑兵本身防守就不如步兵,若进攻也不如步兵,谁脑子抽筋了花钱去搞骑兵啊。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-4-2 09:53 编辑 ]
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大延琳和突利是一个级别的么?一个是地方兵变,一个是高层分裂。时间长短有什么用?宋朝跟西夏打了一百年,损失也不小,但对政权安全的冲击却微乎其微。
东突厥自薛延陀、回纥、拔野古诸部叛离,以及遇到暴风雪天灾之后就已经不行了。看着兵多,但是占总人口基数比例很大,说明基本上是兵民不分的,乌合之众而已。

是啊,李靖在定襄3000骑兵都能得手,说明突厥已经弱到什么程度了。另外什么叫“凑了1万骑兵”?那是选了一万精骑好不好!“今诏使在彼,虏必自宽,若选精骑一万,赍二十日粮往袭之,不战可擒矣。”
李靖根本没怎么用步兵,两次都是骑兵突袭得手。这不正是靠骑兵战胜异族的典范么?

北宋唯一的一次全部靠骑兵作战的就是威虏军(遂城)-羊山大会战,那次基本上是把所有能用的骑兵都派来了,大约4万骑,指挥官秦翰、李继宣、田敏、杨延昭、杨嗣等又都是当时最善战的骁将,所以打了一场漂亮的大胜仗。那次是事先有情报(当然后来证明情报错了),所以都集中在一起了,否则不可能集中这么多骑兵的。

是啊,步兵是巴不得骑兵来攻(你是不是也承认步兵没有主动权了?只能巴望骑兵按照自己的构想来攻),但希望的是骑兵不顾一切代价从正面猛攻,因为大阵的正面防御能力是最强悍的,但侧面就弱得多了。所以契丹只要有个稍微聪明点的将领,专在侧翼骚扰你,你就没辙,既无法给敌人重大杀伤,又无法组织强大的防御,还被骚扰得疲惫不堪。
高梁河、岐沟关两次惨败的最直接原因其实是军队的疲乏,这种情况下即使排成大阵,效果也大打折扣。

吴璘不论是分队法,还是叠阵法,都是立足于防守。事实上步兵碰上骑兵,即使是进攻状态,也得变成防守。况且川陕多山地,步兵到处可以凭借地势。不可否认的是,北宋末年到南宋,步兵由于装备的提升(神臂弓的问世和大量装备),对付骑兵办法更多了,而骑兵自马镫之后再无突破性装备提升,故而步兵野战的劣势也渐渐在弥合。

但在宋辽战争中,装备还不足以弥补步兵野战的先天劣势。虽然早有床弩,但这东西又笨又大,只能用在防御战中(如澶渊秒杀萧挞凛),野战就不好带了,不像神臂弓比较轻便,可以单兵使用,野战也可以大量使用。

君子馆的步兵没有一开始就被打散,还是坚持了一段时间的,但只要打散了,也就基本上全军覆没了。很容易是相对而言,相比于有厚度的中山大阵,当然是“很容易”被打散了。

元军反扑是反扑了,但一看常遇春来了就一路跑回去的,有像样的抵抗么?其实元军就是想趁明军无暇顾这边的时候占点便宜,明军主力一回来,马上就无心恋战了。


得,步兵的劣势被你总结到军队素质的问题上去了,我也可以说近现代的步兵遇到对方装甲部队会被气势吓住。关键是兵种差异的优劣势在那摆着,你怎么能不吓住?我相信同样素质的步兵如果在城墙上面对对方骑兵就不会被吓住。被吓住正说明感到自己处于劣势。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-4-4 13:15 编辑 ]
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回复 #192 司马光 的帖子

澶渊之战或许是一次机会,不过双方都不想打了。
即使要打,宋军步军动作迟缓(若是宋军移动快,契丹哪能如此深入?),想歼灭契丹主力也是不大可能的,骑兵又寡不敌众,不看好。
而且收复幽云这样的大事,事先是一定要做好充分准备的,这个教训已经够惨痛了。就因为澶渊小胜(仅仅是狙杀了敌方一员主将而已,基本态势仍然是对峙)就想收复幽云,契丹军固然孤军深入,宋军在仓促间想靠偷鸡得手,恐怕也轻率了些。截击北还的契丹主力倒是可行,但从长远看更加得不偿失——歼灭契丹主力基本不用想,落得个背信弃义的名声,以后还要继续跟契丹为敌。
杨延昭是个军人,军人就是要热血,他站在军人立场上这么说一点错也没有,但从战略上考量,这话也真的只能听听而已,优诏褒奖一下也就是了。


至于养马地问题,橘生淮南则为橘,生淮北为枳,一方水土养一方人,马也如此,中原的马就是不如西北的马,战马的标准和一般的马有天壤之别。
王安石倒是搞过保马法,不过开销太大,质量也不高。
最重要的一点,养马需要大片的牧场,作为一个农耕国家,内地但凡有地,都要耕种,就这样还经常闹饥荒呢,所以养马就得找那些既气候适宜、又比较荒凉、却又牧草丰富的地方,河套地区正是不二选择。

http://www.xycq.net/forum/thread-177495-1-1.html
以前有帖子讨论过,可以看看。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-6-25 15:24 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2010-6-25 15:44 发表
北宋的真正军事主力是禁军而不是边军,太祖太宗开始就一直抓得很紧了,譬如太宗时期为了解决禁军长期处于奢华地段导致军无战心的问题,就规定甲城门士兵的军粮到乙城门搬运,搞换防也是这样,不停的折腾军队,不 ...

你对禁军的理解有误,陕西军、河北军以及京城及周边的驻军,其主力都是禁军。禁军一部分驻扎京师,一部分在河北、陕西等战区,按制度是应该一段时间调换一次以“习勤苦、均劳逸、识山川、知战斗”,根据给养方式又分为就粮、屯驻、驻泊等不同待遇。禁军里只有殿前司的捧日、天武两军一直在京师,不参加更戍。
神宗时军制进行了改革,陕西禁军形成比较固定的战斗集团,这样京师禁军和西军的战斗力差距才慢慢拉开。

[ 本帖最后由 岳光寒 于 2010-6-25 23:02 编辑 ]
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回复 #197 sos2290 的帖子

不管在哪,主力都是禁军,在更戍法的体系下,都是轮流换防的。
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西军成为唯一有效的战斗力跟更戍法就没关系了,那是神宗以后的事了。
在更戍法的体系下,各个部署司的战斗力还没有多大的差异。
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QUOTE:
原帖由 轩辕苍龙 于 2010-6-26 15:47 发表
一个往士兵脸上刺字,不尊重军事荣誉的政权,就算不弱,那又如何?

士兵刺字从唐末就开始了,盛行于五代,起初是为了防止逃兵,在宋朝制度化,成为军籍的一个标志。罪犯才在脸上刺大字,军人主要刺在两鬓或额角,还有刺在手背上的,而且字比较小。
当时很多军人觉得刺字很酷(当然,刺图案更酷),很多都自发地往身上或脸上刺,比如呼延赞、王彦的八字军、传说中的岳母等等。
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QUOTE:
原帖由 humi100 于 2010-7-16 17:24 发表



觉得酷?

皇帝还要狄青洗掉制字干什么?

别人刺字是为了勿忘国耻,和卧薪尝胆一个道理,来时刻提醒自己,

难道勾践也是觉得胆的味道很有个性?要经常品尝一下。

朝堂是文人圈子,军人圈子和文人圈子的当然格格不入,就好像古惑仔喜欢纹身,文化人却看不起一样。“很多人”是个模糊概念,其基本属性是一部分人,不是全部,读书读不明白,听白话也听不明白,唉。


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