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标题: 【讨论】闲聊:为什么有人要打倒诸葛亮
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发表于 2003-12-24 19:25 资料 短消息 看全部作者
就俺觉得,要说诸葛,他绝对绝对算不上忠臣,当然他也绝对绝对不是奸臣,我觉得也没人说他是奸臣吧,只是说他不是忠臣罢了。楼主大大,其实忠奸之间还有别的人吧,诸葛同志应该算是那种人吧。就俺觉得,他老人家既不能说忠臣也不能是奸臣,但是,说他是能臣,那是绝对假不了的……


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发表于 2003-12-26 00:43 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2003-12-25, 1:40:42发表
什么搞笑言论?!

你知道不知道“忠”是的准确意思是什么?!回去查查辞海吧!

诸葛亮算不上忠臣?!那就奇怪了,尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、袁崇焕、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来这么多人都承认诸葛亮是忠臣,连老毛、周恩来总理都承认了。你还说不是忠臣?!

你要说诸葛亮不是忠臣,那就把你的论据拿出来,证明一下给大家看看!

诸葛亮是蜀汉百官之首,唐唐百官之首居然连忠奸都分不出,还当什么丞相?!别用那种苟且偷生的眼光去衡量一国之相!

网络上很多小人不是说诸葛亮不是忠臣而已,他们明确指出诸葛亮是奸臣,你不知道就别乱说!

另外,这样忠奸不分的观点居然出自一少年先锋队员?!你不会是冒牌的吧?!

呵呵,蓝纱兄简直要吃了我啊,没那么严重吧?把小子骂的那么惨?难道我真的说错了么?我看未必吧?
蓝纱兄都怀疑兄弟我是不是少先队员啦,呵呵,好严重呢~不过呢,说实话啊,兄弟当少先队员的时候还真没把诸葛先生当成什么忠臣呢。在那个少先队员眼里,诸葛先生是无所不能的神仙,神仙怎么可能会是一个人间帝王的手下呢?怎么可能忠诚于一个大家都说是弱智的人间帝王呢?当然,忠臣那就不可能是啦,这就是我当少先队员时的想法,不知道蓝纱兄当少先队员的时候是不是这么想的,呵呵,也可能蓝纱兄比兄弟我强多了,那时就有了一个明确的忠臣孝子的概念了,懂得查辞海找真理,知道尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、袁崇焕、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来诸多名人的诸多评价,厉害啊厉害,我觉得那时蓝纱兄肯定是党员啦,觉悟高啊……
蓝纱兄在批判兄弟我的文章中举出了诸多名人来驳斥我的谬论,并且声称让兄弟回去好好学学辞海,搞清楚什么叫“忠臣”,好惭愧啊,兄弟在上学的时候语文虽然曾经也不错过,可对辞海还真没接触过几次啊,不过呢,对于“忠臣”二字,兄弟我好像也能搞清楚是什么意思吧……
蓝纱兄举出诸多大家来给我,可是我有点纳闷,别的人我不太清楚,可我很明白的知道李白、刘基、老毛跟老周他们几个可不是什么忠臣,至于那个洪迈,我只知道他是狠狠的学了一把苏武(这叫忠臣?),还有他的儿子也挺出名的,丧权辱国啊,你说他是奸臣么?呵呵,兄弟觉得,他既不是忠臣也不是奸臣,蓝纱兄你能否认么?呵呵,还有,“那就奇怪了,尚弛……毛泽东、周恩来这么多人都承认诸葛亮是忠臣,连老毛、周恩来总理都承认了。你还说不是忠臣?!”说的好奇怪啊,难道他们说是我们就必须说是么?他们承认我们就必须承认么?奇怪哉也……
说点别的吧,还是关于蓝纱兄让兄弟去辞海查的那个“忠臣”的定义,不好意思,兄弟我没去查,因为我觉得我对这个词的把握应该是没有错误的。
“普天之下,莫非王土。率土之滨,莫非王臣”,忠臣指的是忠诚于帝王没有错吧?
蓝纱兄微言大义,正气凛然兄弟是很佩服的,可是你让我查辞海,你是不是也该去查一下呢?你对于忠臣的理解可能是跟兄弟的着力点是不同吧?你所说的忠臣是我们现代上的意义,是指的忠诚于国家民族的英雄,不是指的忠诚于帝王之家吧?
可是,就诸葛先生而言,他算不上是什么忠臣吧,无他,因为兄弟认为他并非忠诚于帝王也就是我们大家都说的扶不起的阿斗——那个可怜的安乐公刘禅。不知道关于我说的这一点蓝纱兄又会如何的驳斥我如何的“用那种苟且偷生的眼光去衡量一国之相”,我好期待呢……
呵呵,先说说兄弟我的观点吧
大家应该都知道吧,帝王帝王,在封建社会是一个国家的最高领袖吧,是最高军政领袖,天下子民都该向帝王负责吧?都应该忠诚于帝王吧?只有坚定不移的做到这点的才能算是忠臣吧?我想这点蓝纱兄也不会否认吧?那我们看看诸葛先生是如何做的呢?
“建兴元年,封亮武乡侯,开府治事。顷之,又领益州牧。政事无巨细,咸决于亮。”这点,很明显,所有的权力都在诸葛先生的手中,刘禅在这里,只是一个傀儡。“……南中诸郡,并皆叛乱,亮以新遭大丧,故未便加兵,且遣使聘吴,因结和亲,遂为与国。”这点呢,也该是吧?诸葛先生难道真是因为“新遭大丧,未便加兵”么?守制三年?我看未必,只是为了稳定他手中的政权,以及加紧抢夺军队的掌握权吧?毕竟对于军队,这时候轮不到刘备出征之时管政事的他吧?当然,这时候他不还政于王,应该还是可以找到理由的,那就是刘禅尚未举行冠礼,应该是尚未成人吧,说得过去吧?哈,算是吧……
呵呵,三年后,刘禅刚好20,守制也刚好完成不是?那好嘛,军队也在他老人家手中啦,立马南征四郡,很好,不到半年一切都搞定了啊,可以看出来,反了三年的四郡竟然不到半年就被搞定,说明了什么呢?诸葛先生天纵其才?我看未必,只能说明了反叛的规模并不大,为什么不派其他的将领领兵平叛呢?……不要说没有能领兵的将领啊,那不是理由,没有别的,不想军权旁落罢了……平叛之后该还政于王了吧?毕竟刘禅已经是亲政了。可是,诸葛先生又做了些什么呢?“……军资所出,国以富饶,乃治戎讲武,以俟大举。”没别的,军备!继续紧抓军权不放(他老人家更是深明“枪杆子里出政权”之理呢),然后率军移师汉中,开始了他的北伐大业……在我眼中,诸葛先生跟吕不韦是很想像的,可惜的是,吕不韦不如他,刘禅却不如嬴政……看看诸葛死后,后主是如何说的呢?说他是“爰整六师,无岁不征,神武赫然,威震八荒,将建殊功于季汉,参伊、周之巨勋。”无岁不征啊!!他何时放下过?!参伊、周之巨勋啊!伊尹?周公?哪一个又不是臣强君弱呢?!如果你说这样的人是忠臣,我绝对不服气!军政大权一把抓,把皇帝当白痴养,这样的叫忠臣?我从来不认为!能臣二字足矣!对于我说他把皇帝当白痴养你别不服气,这点从前、后《出师表》可以很明显的看出来,因为君权旁落,什么事都给皇帝做安排啊!他真当皇帝是白痴啊!皇帝能有什么办法啊?没有军队就没有一切,本来应该皇帝所主持的军与祭,他也只能只管祭啦,他能奈何得了那个手抓君权事事以“先主”压人的相父么?!我实在不知道,以臣子之名,行帝王之道、把皇帝架空(事无巨细,亮皆专之)的臣子可以称为忠臣,即使他有再多的丰功伟绩也是不可以的!
蓝纱兄要理由,这就算是我的理由吧……


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发表于 2003-12-26 01:11 资料 短消息 看全部作者
说实在的,我也很景仰诸葛武侯,但人无完人啊,他能创出偌大的功业,就必须失去一些什么……这是辩证法……也是事实……
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发表于 2003-12-26 17:28 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2003-12-26, 2:55:31发表
没人跟你说过诸葛亮是完人吧?!

要是真的诸葛亮不是忠臣,那么你怎么解释从三国至今,所有中国政府(包括现在的共和国)都那么给予诸葛亮高度评价呢?!要知道在中国封建皇朝大多以儒学为基础,儒学本身就非常强调“忠”,可诸葛亮在历代封建皇朝都倍受推崇,你能不能解释一下为什么历朝历代会这样赞美一个你所谓的“不忠之臣”呢?!

呵呵,历代封建以儒学为主,这好像是没错的,但你说是三国那可就错了!三国的时候可绝对不是以儒学为主!三国的时代很像战国末期与秦初那个阶段,为君为臣者多以名、法治国,无一国一州之别,都只是在那个舞台上尽心尽力的展现自己的才能。如果都是你所说的忠臣义子,山阳公早该不是山阳公啦。我不知道你是怎么理解的三国时的情况,竟然非常好笑的说是以儒为主,最先称赞他的是朝代是哪个呢?是西晋哦,那个玄学清谈盛行的朝代呢,兄弟不知道你会不会说玄学也是儒学。还有儒学本身就非常强调忠,这兄弟我就比较惭愧啦,我从来不知道孔圣人竟然非常强调忠呢,我只记得有一句话非常经典“当时尚有周天子,何事纷纷事魏齐?”他好意思么?况且,我还没记错的,孔圣的儒强调的是“礼、仁、中庸”吧,什么时候被加上的忠啊?
至于你上文反驳的我诸多点点,兄弟我在这里不予置评,你让我举出证据,可你什么时候又给出过证据呢?在这点上仁者见仁,智者见智的,在我眼中,诸葛先生只是一个能臣,这一点我是不会动摇的。在我,诸葛之与吕不韦是很想像的,都是相父,都是临终托孤,都是雄才大略,呵呵,他的官职跟诸葛也很像呢,都是皇帝给的,难道皇帝给官的时候还要说我不甘心给你么?情势不容人,只能如此呀。只是吕不韦没有诸葛高明罢了……
呵呵,还有,你说诸代都给予诸葛高度评价,可兄弟什么时候贬低过他啊?也从来没有要打倒他的吧?不要说我不叫他忠臣就是贬低他啊!他耕读南阳时自比管乐,管仲乐毅本身就不是什么忠臣义子的,可见,他老人家对这个是从来不在乎的……他岂能用忠来定义呢?
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