纠结啊，C4MOD中春秋人名怎么办？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2009-11-10 14:13 资料短消息看全部作者

纠结啊，C4MOD中春秋人名怎么办？

春秋时期人有名有姓有字还有公子公孙之类的称号，譬如著名的子产、叔向就是字，这个大家都知道，可有几个人知道他们的名字？还有那些孔门弟子。还有孙叔敖够有名了吧？可谁知道他叫蒍敖，又名蒍艾猎？
这个难题是MOD中出现的大人物名字用什么？用姓名？还是用最出名的？可谁知道哪个更出名？譬如子文和斗谷于菟

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#2

发表于 2009-11-10 14:40 资料短消息看全部作者

回复 #2 本因坊秀策的帖子

可是那样会比较杂乱，有的是字，有的是姓名。

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#3

发表于 2009-11-10 22:14 资料短消息看全部作者

回复 #4 江城子的帖子

完全是习惯了就行——啥意思？看不懂。

关于发在这里是因为这里知道人名的要多一些，能看看大家的意见

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#4

发表于 2009-11-11 10:08 资料短消息看全部作者

回复 #6 三种不同的红色的帖子

如大多数人所说，公子公孙之类不是氏，公子之后才有氏。
http://ebook.1001a.com/UploadFil ... %AF%E2n/lhjs/77.htm
詰術第七十四
孟氏、仲氏，王父字之氏姓也。諸侯之子稱公子，公子之子稱公孫，公孫之子以王父字為氏。故魯隱公命無駭為展氏。無駭，公子展之孫也。字有二等：有二十加冠之字，又有五十以伯仲叔季為長幼之字，二者皆可為氏。孟氏、仲氏，氏以長幼之字。展氏，氏以加冠之字。所以然者，服虔云：（左隱八年傳疏。）“公之母弟，則以長幼為氏，貴適統，伯、仲、叔、季是也。庶公子，則以配字為氏，尊公族，展氏、臧氏是也。”孔疏不然服說，於禮記大傳疏又從之。廣韻四十三映：“孟姓，本自周公。魯桓公之子仲孫之胤，仲孫為三桓之孟，故曰孟氏。”孟子趙注題辭孫奭疏：“魯史，桓公之後，桓公適子莊公為君，庶子公子慶父、公子叔牙、公子季友。仲孫是慶父之後，叔孫是叔牙之後，季孫是季友之後。其後子孫皆以仲、叔、季為氏。至仲孫氏後世改仲曰孟。又云：孟，庶長之稱也。言己是庶，不敢與莊公為伯仲叔季之次，故取庶長為始也。又定公六年有仲孫何忌如晉，左傳即曰：‘孟懿子往。'是孟氏為仲孫氏之後改孟也。”潛夫論志氏姓篇：“魯之公族，有孟氏、仲孫氏。”左文十五年傳：“齊人或為孟氏謀。”杜注： “慶父為長庶，故或稱孟氏。”古今姓氏書辨證曰：“ 魯桓公四子，次曰慶父。慶父生穆伯公孫敖，敖生文伯谷、惠叔難，谷生孟獻子蔑，始以仲孫為氏。”通志氏族略四“以次為氏”類曰：“孟氏，姬姓。魯桓公子慶父之後。慶父曰共仲，本仲氏，亦曰仲孫氏。為閔公之故，諱弑君之罪，更為孟氏，亦曰孟孫氏。又衛有公孟縶之後，亦曰孟氏。齊有孟軻字子車。秦有孟說。”又曰：仲氏，高辛氏才子八元，仲堪、仲熊之後。又仲虺為湯左相，其後並為仲氏。又魯公子慶父曰共仲，亦為仲氏，亦為仲孫氏。慶父有弑君之罪，更為孟氏。又公子譜云：宋莊公子仲之後，亦稱仲氏。衛人仲由，為孔子弟子。”

另外不说“姜小白”、“姬重耳”要怎么说？这些个都是国君，既不能称公子，又没有氏姓

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#5

发表于 2009-11-11 10:46 资料短消息看全部作者

齐侯小白、晋侯重耳？那嬴政也不该叫？

到后来的韩武倒也罢了，田恒……

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#6

发表于 2009-11-11 14:10 资料短消息看全部作者

回复 #16 大多数人的帖子

周、晋、齐等国号当非国君的氏姓，譬如姬周，绝非姬姓周氏。
查史记：汉兴九十有馀载，天子将封泰山，东巡狩至河南，求周苗裔，封其後嘉三十里地，号曰周子南君，◇集解瓚曰：“汲冢古文谓卫将军文子为子南弥牟，其後有子南劲，朝于魏，後惠成王如卫，命子南为侯。秦井六国，卫最为後，疑嘉是卫後，故氏子南而称君也。”□正义括地志云：“周承休城一名梁雀坞，在汝州梁县东北二十六里。帝王世纪云‘汉武帝元鼎四年，东巡河洛，思周德，乃封姬嘉三千户，地方三十里，为周子南君，以奉周祀。元帝初元五年，嘉孙延年进爵为承休侯’，在此城也。平帝元始四年，进为郑公。光武建武十三年，封於观，为卫公。”颜师古云：“子南，其封邑之号，为周後，故总言周子南君。”按：自嘉以下皆姓姬氏，著在史传。瓚言子南为氏，恐非。比列侯，以奉其先祭祀。
后汉书：庚午，以殷绍嘉公孔安为宋公，周承休公姬武为卫公。
此明言周后姓姬，个人揣测氏姓是用来区别小宗的，而大宗是无氏的。

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#7

发表于 2009-11-12 00:30 资料短消息看全部作者

回复 #22 大多数人的帖子

楚蛮夷不足为训，左传中确实没有男子称姓，但不称未必就不能称，就像后世官员大到一定品级上表就不称姓一样，只是出于礼仪不称也有可能吧？
需要指出的是国君以国加名仅仅出现在载书、誓词之类的地方，所以完全可以当做蔡国的甲午等等，不应该是氏姓，否则这个应该大量出现。而大量出现的都是蔡侯申之类。
另外关于姓吕思勉先生认为子、姬等并不是从母，而是从父，前引论衡也是类似观点，吞燕子故姓子，践大人基故姓姬等等。

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#8

发表于 2009-11-12 09:16 资料短消息看全部作者

回复 #29 三种不同的红色的帖子

也没有证据表明男子不可以称姓啊

俺查遍了礼记、仪礼、尔雅也没有找到证据，要不您提供一个？

再说要是学界公认的为什么初中历史书上还会出现嬴政？

问题是国君无氏，难道要称某（国）侯某某？很不规整啊。

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#9

发表于 2009-11-12 10:23 资料短消息看全部作者

回复 #31 三种不同的红色的帖子

再晚也是秦汉之前的东东，问题是不论早晚，你能不能找出一条当时或者之前的明文？

另外历史书错误确实不少，但若论共识，总比赵艳霞之类的官员，陈絜、张淑一之类的小字辈更主流吧？

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#10

发表于 2009-11-12 12:35 资料短消息看全部作者

回复 #33 三种不同的红色的帖子

你这个就纯粹是故意避开问题在绕了，不要绕礼记无记载，是任何典籍均无记载，这个可是根本性的区别。

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#11

发表于 2009-11-12 12:51 资料短消息看全部作者

回复 #34 大多数人的帖子

要讲人教版教材也要讲叶小兵吧？

个人以为去除了意识形态的东西，历史教材这种东西应该是避免瞎说高于学术探索，所以一些很基本的东西应该更可靠，另外历史教材中还有姜尚

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#12

发表于 2009-11-12 16:20 资料短消息看全部作者

回复 #37 三种不同的红色的帖子

你怎么还在绕来绕去，是真看不懂汉语还是故意装糊涂？

俺在前面说了很多遍，是秦汉之前的任何典籍均无记载，你找得出来就列出来，找不出来罗列再多其他东东也没用啊。

你说礼记后出，这个是人都知道，那什么《通志·姓氏略》难道是先出的？

至于男子称氏，妇人称姓。通常情况是这样，可是国君无氏怎么办？张淑一mm居然认为国君以国为氏，牵强附会，水平可知。

再重复一遍，列那些书前面的介绍无意义，找到先秦或者秦汉典籍才是正路。

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#13

发表于 2009-11-12 17:48 资料短消息看全部作者

回复 #40 三种不同的红色的帖子

俺说牵强附会，自然有俺的依据，这又不是学术论坛，懒得说。水平可知是跑到她们学校论坛上看来的结论，偷偷说不要外传啊。

俺没有肯定地说男子可以称姓，但你也没有确定的证据说男子不可以称姓吧？

说实话，这也属于俺的纠结范围，但俺认为你断言“姜小白”不该说乃至于很可笑就属于拿一家或数家之言当公理了。

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#14

发表于 2009-11-12 18:24 资料短消息看全部作者

另外要证明可以只要找到一个可以就可以了，而要证明不可以只是找不到一个可以是不够的。随便断言很可能会出问题。

譬如您说“汉人根本就不知道姓氏有别”，就是例子，前面俺提到论衡，下面引一段：

古者因生以赐姓，因其所生赐之姓也。若夏吞薏苡而生，则姓苡氏；商吞燕子而生，则姓为子氏；周履大人迹，则姬氏。其立名也，以信、以像、以假、以类。以生名为信，若鲁公子友生，文在其手曰“友”也。以德名为义，若文王为昌、武王为发也。以类名为像，若孔子名丘也。取於物为假，若宋公名杵臼也。取於父为类，有似类於父也。其立字也，展名取同义，名赐字子贡，名予字子我。其立姓则以本所生，置名则以信、义、像、假、类，字则展名取同义，不用口张歙、〔声〕外内。调宫商之义为五音术，何璩见而用？古有本姓，有氏姓，陶氏、田氏，事之氏姓也；上官氏、司马氏，吏之氏姓也；孟氏、仲氏，王父字之氏姓也。氏姓有三：事乎！吏乎！王父字乎！以本姓则用所生，以氏姓则用事、吏、王父字，用口张歙调姓之义何居？匈奴之俗，有名无姓字，无与相调谐，自以寿命终，祸福何在？礼：“买妾不知其姓则卜之。”不知者，不知本姓也。夫妾必有父母家姓，然而必卜之者，父母姓转易失实，礼重取同姓，故必卜之。姓徒用口调谐姓族，则礼买妾何故卜之？

可见汉人完全知道本姓与氏姓是有区别的。

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#15

发表于 2009-11-12 22:48 资料短消息看全部作者

回复 #44 本因坊秀策的帖子

你完全颠倒了，明明是他说一件事情不对，俺让他找出不对的直接证据，否则俺就不能认可他说的这件事不对。
请注意他举出的所有旁证都只能说明没见过，而不能说不对。就像俺在前面提到那个高官表启不称姓的问题一样，如果我们没有这条直接史料，我们关于那些臣某和臣某某为什么的猜测永远只是个猜测。
就像他说因为某人没有不在现场证明所以就犯罪一样可笑，俺在前面反复指出的就是这点。

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#16

发表于 2009-11-13 02:22 资料短消息看全部作者

回复 #43 三种不同的红色的帖子

俺懒得说的是与主题无关的话，像某人（非参与讨论的人）的水平等等，随口一提而已。俺认为在这上面浪费大家的时间才是对大家以及对自己的不尊重，而您绕来绕去的多数俺认为是题外话。而且在这件事上俺不需要推翻什么，相反是他们需要严格证明。

另外您说“我前面也说了很多遍，现在我们看不到有先秦典籍的记载，那是因为秦火之后，先秦典籍损失殆尽。”
这话实际对支持您的观点无意义，既然春秋以及三传能存留下来，别的也能存留下来。

关于姓氏，个人以为王充是很明白的，左传隐公：
无骇卒。羽父请谥与族。公问族于众仲。众仲对曰：“天子建德，因生以赐姓，胙之土而命之氏。诸侯以字为谥，因以为族。官有世功，则有官族，邑亦如之。”公命以字为展氏。
王充认为“古者因生以赐姓，因其所生赐之姓也。”正是上承左氏之记载，而您以其言“姓为某氏”就说其混乱之极那就纯粹是以现在的语意来生搬硬套古人了，盖古人在远古人名、朝代名、职官名之后皆可加氏，如黄帝氏、共工氏、少皞氏、高阳氏、高辛氏、帝鸿氏、缙云氏、陶唐氏、夏后氏、太史氏等等，至于女子，更是直接以姓称姜氏、姬氏、子氏，这些不算混乱之极，王充说“姓为某氏”怎么就混乱之极了？
而且您说“汉人根本就不知道姓氏有别”，可王充明确说“古有本姓，有氏姓”，怎么是“根本就不知道姓氏有别”？
至于“本姓”、“氏姓”就是当时乃至以后对姓和氏的称谓，照您这么说是不是只要是说“本姓”、“氏姓”就是“根本就不知道姓氏有别”？
而且他下面说得很明白“礼：“买妾不知其姓则卜之。”不知者，不知本姓也。夫妾必有父母家姓，然而必卜之者，父母姓转易失实，礼重取同姓，故必卜之。”这不是说本姓和氏姓（即父母家姓）的区别是什么？

另外男子称姓的绝不仅仅是您瞧不起的初中历史书，可以说几乎每一个中国历史年表都是如此，那些编通史的不乏大家，难道不如小姑娘权威？
您还说：吕思勉也认为“周公受封于周，因此以周为氏，他儿子伯禽受封于鲁，因此以鲁为氏”，不知出自何书，俺也好拜读一下。
最后您说：现在对于上古姓氏的研究，基本上都是围绕着史料在进行论证——论证要有论据，没有发现不是论据，相信逻辑学您还是懂的。

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#17

发表于 2009-12-1 21:56 资料短消息看全部作者

回复 #47 莫奇妙名的帖子

不明白楼上所谓死穴以及致命伤是什么，逻辑学不只是理工科要学吧？要证据是谁主张谁举证，主张某事不对自然要有证据。
通史类书籍里面连姓带名的比比皆是，那些著者里面随便拉出一个来名头都比张淑一之流要大得多，凭几个小字辈的一家之言就说那些老人家全是可笑未免太不知天高地厚了。
至于说吕诚之先生如何说更要有直接证据，还不要说吕先生是没学过逻辑学的

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#18

发表于 2009-12-4 09:53 资料短消息看全部作者

回复 #49 三种不同的红色的帖子

读书的目的是明白道理，氏是用来别小宗的，称氏就知道这家伙是什么层次，就像称公子公孙一样，而公子公孙显然不是氏，当然这个称号在mod里用了也没问题，但这就出现了俺纠结的问题：天子国君怎么办？
你只证明了春秋男子可能不称姓——请注意只是可能，但没有任何先秦书籍支持你的观点：春秋男子不称姓。换句话说你所谓找不到只是必要而非充分条件，你总不会从没学过逻辑学吧？

不要讲学界共识，那只是你那么说，在公司里手边无书，随便举几个例子：
1、白寿彝主编中国通史第三卷上第三章附西周王侯世系表：周武王姬发元年。
2、钱宾四国史大纲第二遍第四章霸政时期四：春秋初，大夫尚无世爵，其后渐有赐氏。
这个回家俺再找找，估计罗列个10条8条不成问题。

吕诚之先生著作，与此有关者野人只有先秦史，此书是俺做mod的重要参考资料，已经翻烂了，第十一章第二节：
有宗法则必有支分派别，有支分派别，必有名焉以表之，是曰氏。……《论衡.诘术篇》云：“古者有本姓，有氏姓。”本姓即正姓，氏姓即庶姓也。……顾亭林言：男子称氏，女子称姓，考之于《传》，二百五十五年之间，无男子称姓者。《原姓》。夫男子非不称姓也，言氏而姓可知矣。女子称姓者，女无外事，不待详其为何族之子，若论婚姻，则举姓而已足也。

由此野人看出：
1、在这里吕先生没说国君以国为氏。
2、吕先生没有人为《论衡》的作者不懂姓、氏的区别。
3、吕先生虽引顾亭林言，但并不是完全赞同之，而是说“夫男子非不称姓也，言氏而姓可知矣。”

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#19

发表于 2009-12-4 09:56 资料短消息看全部作者

回复 #51 莫奇妙名的帖子

且去读书

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发表于 2009-12-4 09:57 资料短消息看全部作者

回复 #52 黑传说的帖子

不好意思，野人玩的游戏少，请问在哪里有？

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#21

发表于 2009-12-4 10:30 资料短消息看全部作者

回复 #56 莫奇妙名的帖子

你这段什么也说明不了啊，麻烦你讲点基础的逻辑学好不好。

另外转帖请附出处。

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#22

发表于 2009-12-4 10:46 资料短消息看全部作者

不过估计你中学没学好逻辑学，这样讲吧：
如果我们能找出一个春秋——不是先秦，先秦还包括夏商西周以及战国——时期男子称姓的例子，那么就可以说明男子称姓。
但反过来讲，即使我们找不到一个春秋时期男子称姓的例子，也不能说明男子不称姓。只有有先秦典籍或出土文物明确说男子不称姓才行。

另外俺不是历史学家，在这件事上俺本来就没有观点，俺只是看别人的观点，但是三色说别人可笑（当然这种表述方式俺也很不喜欢）那么他一定要有确凿无疑的证据吧？否则他只能说某某极有可能是不对的。

俺认为科学的态度是应当如此的。

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#23

发表于 2009-12-4 14:00 资料短消息看全部作者

回复 #59 莫奇妙名的帖子

你这就纯粹瞎说了，那明明是他没搞明白，另外你说虚拟，俺就接53楼继续罗列：
3、顾德融朱顺龙著春秋史26页：封功臣姜尚于营丘
4、几乎所有辞典后面的历史年表都是姬发。
白寿彝、钱穆、顾德融、朱顺龙以及辞典都是虚拟的？还是很可笑？

野人读书少，实际上俺看到肯定顾炎武国君以国为氏的大家只有杨宽先生，估计这些小朋友都是他的徒子徒孙，但他在西周史中也只是说男子称氏是为了别贵贱，女子称姓是为了婚姻等等，并没有断言男子不能称姓，以及天子是不是可以称姓，而且他特别提到氏是西周春秋贵族特有的，是配合宗法制度的——那么非贵族呢？

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