标题: 〖转帖〗东吴武将武功排行榜
性别:未知-离线 孙敬熊

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发表于 2009-11-9 16:05 资料 短消息 看全部作者
庞德能与关羽、许褚从容战50合,陈武这等功夫怎能与关许二人相比。不过马岱公把孙策排得如此靠前,主要是因为其斩将方式比较有噱头(夹死一人、喝死一人),但这两个人都是无名下将,感觉孙策还是缺少一些和实力派人物单挑的有力佐证。


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发表于 2009-11-11 09:24 资料 短消息 看全部作者
估计说得是典韦三个回合杀掉何仪(黄巾军残部)的副元帅,而李典一个回合活捉主将黄劭。不过,元帅的武艺也不一定就比副元帅强,黄劭手下的截天夜叉何曼就能和曹洪打上四五十个回合,表现比主将猛了去了。


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发表于 2009-11-11 09:58 资料 短消息 看全部作者
岱公的分析是有道理的,程普和黄盖的武艺确实应该在伯仲之间。但凭和周听的交战纪录得出孙策大大胜过黄盖(也就是说大大胜过程普),说服力还是不大够。黄盖和周听交手太模糊,时间和优劣完全看不出来;而周听是中了埋伏,慌乱中勉强对敌孙策被杀,也没说打了几个回合。如果孙策斩周听能像赵云一合斩金环三结或者关羽一合斩夏侯存那么清晰,就令人信服了。

而太史慈和孙策对战之时还能考虑对方人多,自己就算捉住孙策也会被对方夺走,所以希望把孙策引到无人处再下手擒拿。这个心态表明太史慈是信心爆棚,从正常分析他至少应该稍占上风才能这样想。加之太史慈和孙策(100合战平)、程普(30合战平)都有直接交手纪录,可见孙策和程普差距也并不大。

[ 本帖最后由 孙敬熊 于 2009-11-11 09:59 编辑 ]
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发表于 2009-11-11 13:08 资料 短消息 看全部作者
回复 #47 马岱 的帖子

因为程普和黄盖都有和蔡瑁正常单挑的纪录,都是几个回合就占了绝对上风。相比之下,与程普对战蔡瑁还有机会逃掉,而战黄盖却被一鞭打中要害,要不是正打在护心镜上,估计蔡瑁已经废掉。硬要比对,似乎黄盖的表现还更好一点,至少不输给程普。

接下来太史慈分别和孙策100合战平,和程普30合战平,则程普战孙策也应至少能支持30合。就算30合之后孙策会占上风,也表明孙策和程普之间并无巨大差距。那么,孙策和程普同一档次的黄盖相比,也无压倒性优势。所以岱公仅凭他俩和周听的一次模糊对决而得出孙策对战黄盖有压倒性优势,我认为证据尚不足。

[ 本帖最后由 孙敬熊 于 2009-11-11 13:12 编辑 ]
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发表于 2009-11-11 22:50 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-11 21:49 发表

此分析存在一个比较大的问题,本来就是在讨论孙策和太史慈谁更强一些。

但按照上面的思路,太史慈30回合战平了程普,孙策与程普也是30回合平手?这实际已经把孙策与太史慈等同化了,而这本来就是讨论的焦点。这种推论本身也是不成立的,比如马超与许褚230回合战成平手,那么许褚50回合与徐晃平手,马超与徐晃也将是50回合平手?马超20回合击败张合,许褚也能20回合击败张合?

我承认这样的比较很模糊,而且引入的参照武将比较多。但在无其他更明显比较的情况下,依然可以作为对比的依据。

孙策和太史慈在马上实打实地对战了100合以上,又在纠缠在地下以流氓打法互殴了许久,都是平手,这还不能证明他们两个武艺在伯仲之间么?孙策就算夹死喝死再多的人,也不能说他就比太史慈强,因为有明明白白的直接交手纪录在这里。

另外,根据回合数可以考证武将的能力(当然要综合考量)。比如岱公说马超与许褚230回合战成平手,而许褚曾50回合与徐晃平手,那么我认为徐晃应该有与马超对战数十合的能力。岱公又说马超20回合击败张合不能论证许褚也能20回合击败张合,这个当然,因为张合还有与张飞对战四五十合的例子要考虑进去。而程普既然能和太史慈对战30合,我认为他也就具备与孙策对战30合的能力(没有其他值得考量的战例了)。
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发表于 2009-11-11 22:54 资料 短消息 看全部作者
岱公认为模糊战例(无回合数、夹死喝死)可以作为对比的依据,难道实际发生的回合数反而不能作为参考和借鉴么?
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发表于 2009-11-12 10:17 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-12 08:39 发表

伯仲之间属于一个定性词语,而不是定量词语,比如双方都是90,可以是伯仲之间,一个90一个91,也可以是伯仲之间,一个90,一个92也可以是伯仲之间。伯仲之间与强弱并不是矛盾体,孙策92,太史慈90,他们实力在伯仲之间,互相交战是平手,并不妨碍孙策比太史慈强的结论。

如果认为徐晃与许褚50回合平手,所以徐晃也能50回合战平马超;马超20回合击败张合,所以许褚也能20回合击败张合,我在书中找不到这样的例证。颜良20回合击败了徐晃,莫非你会认为颜良比马超强?

你方论点实际是认为较长时间战平意味着武力相等,A与B长时间战平,所以A能做什么,B也能做什么,但是此论点是经不起推敲的。

孙策曾挟死一将、喝死一将,武力值就比能与自己100余合打成平手的对手高2。这个逻辑如果是公认的,那我无话可说,否则也只能是岱公你的一孔之见,我不能认可。

我前面说了,回合数可以考量武将的能力,但在具体对战中,武将的心态、状态等因素也会影响战局。比如许褚在受激的状态下能和马超对战200余合,在正常状态下与徐晃50合平手,则徐晃是有与马超对战50合的能力的。当然,如果马超和徐晃真的对战,双方的临场发挥可能使得回合数大于或小于50合,但这并不能否定徐晃有这个能力。能力与具体交战的回合数也不应是矛盾体。

所以,我认为的是如果A与B长时间战平,则A能做什么,B也有能做到的能力。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-12 08:39 发表

当然可以作为参考和借鉴,而且说服力更强,但不同的就是得出的结论不一样而已。

比如太史慈50回合战平孙策,得出的结论就是太史慈和孙策都不能在50回合内击败对手,但仅此而已。

A和B 50合战平,则只能表明A和B都不能在50回合内击败对手而已,其他的什么都证明不了。这样怎么能说回合数“可以作为参考和借鉴,而且说服力更强”呢?
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发表于 2009-11-12 13:34 资料 短消息 看全部作者
我估计岱公是这个意思:

1)程普和黄盖都几个回合就压倒性战胜蔡瑁,所以程普和黄盖是同一个档次的。
2)周听能与黄盖“混战”,却被孙策“一枪刺死”,所以孙策对黄盖有压倒性优势。
=〉孙策对程普也有压倒性优势。

太史慈能与孙策100余合战平
=〉太史慈对程普也应有较大优势

结果太史慈居然30个回合没能战倒程普,所以这个对太史慈是不利战例。


我有疑虑的就是上面这个 2),一次与周听的模糊对战就推论出孙策大大优于黄盖,我觉得不妥。相对而言,我觉得程普能30回合平手太史慈更有说服力,这证明孙策对程普(进而对黄盖)并无压倒性优势。

[ 本帖最后由 孙敬熊 于 2009-11-12 13:37 编辑 ]
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发表于 2009-11-12 15:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-12 14:27 发表

关于孙策与太史慈的对比,孙策比太史慈强仅是我个人的观点,当然也有人持同样观点,但判断的依据和来由未必与本人相同。其次,高2点仅仅是举个例子而已,我想表达的是孙策比太史慈武力值高两点与孙策太史慈平手的战例不矛盾,同样如果认为太史慈比孙策武力值高两点与孙策太史慈平手的战例用样也是不矛盾的。

岱公的这个意思我明白的,但我的问题不是这个。我是说岱公以孙策曾挟死一将、喝死一将为论据,得出孙策的武力值比与他100余合打成平手的对手高,这个我不认可。我知道岱公还有另外一个论据,就是引入黄盖和程普,这个后面再说。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-12 14:27 发表
--A与B长时间战平,则A能做什么,B也有能做到的能力
那么请问,什么算是长时间战平?五十回合算不算呢,如果算,那么三十回合算不算呢。如果不算,那么多少回合数才能算呢。
假定N回合以上才能算,那么N-1回合算不算,就差一个回合啊,N-2回合算不算,与此类推,始终需要确定一个界线,哪个界线以上就算,以下就不算,那么界线上下有本质区别的理论依据是什么?

我前面说了,我们不能忽略回合数,但也不能死抠某一次的回合数。比如A和B战了四五十合平手,如果他们还有其他战例,或者还有与其他同档次的武将的战例,我们都要考虑进去,综合考量,而不是硬性地定下一个界限。就像岱公说“孙策比太史慈武力值高两点与孙策太史慈平手的战例不矛盾”那样,我们也不应把N回合和N-1回合/N-2回合当成具有本质区别的一个界限。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-11-12 14:27 发表
--A和B 50合战平,则只能表明A和B都不能在50回合内击败对手而已,其他的什么都证明不了。这样怎么能说回合数“可以作为参考和借鉴,而且说服力更强”呢?
我只能得出这个结论,我不知道还可以得出什么其他的结论,也许你能提供思路。

如果没有其他有力的佐证,那可以证明A和B是同一档次的武将呀,比如孙策和太史慈。当然,岱公认为还有两个佐证可以证明孙策胜过太史慈,但我觉得不够有力。
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发表于 2009-11-12 15:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-12 14:45 发表

1、孙策与太史慈交手是平手,所以他们之间的差距不大,但并不能判断谁强谁弱。
2、程普和黄盖是同一个档次。
3、孙策在与黄盖的对比中优势明显。
4、太史慈在与程普的对比中无明显优势。

所以在引入黄盖、程普作为参照物进行比较时,孙策优于太史慈。

我们本来就在讨论孙策与太史慈谁优谁劣,如果都已经定位为两人相当了,那还比什么呢?

我觉得岱公没有仔细看我前面的帖子,我没有主观定位孙策和太史慈两人相当,而是通过他们直接对战的结果认为他们是同一档次的。

岱公代入程普、黄盖来论证“孙策优于太史慈”,是依据“孙策对比黄盖(黄盖和程普相当)优势明显”而“太史慈对程普无优势(所以对黄盖也无优势)”。那我是否也可以依据“孙策对太史慈无明显优势”和“太史慈对程普(即黄盖)无明显优势”来推出“孙策对程普(即黄盖)无明显优势”呢?
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发表于 2009-11-12 15:34 资料 短消息 看全部作者
但是,讨论到现在感觉意思不大了。岱公的观点有相当部分我是认同的,也有觉得值得商榷之处。如果岱公认为我的观点也不是全错的话,我们互相保留意见就行,不必再辩下去了。
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发表于 2009-11-13 13:52 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2009-11-12 16:26 发表

这正是我们之间的分歧所在,我不会仅凭一个平手战例就认定两人同一档次。

孙策与太史慈战平,太史慈与程普战平,不能推出孙策对程普也是战平。
马超战平许褚,许褚战平徐晃,不能推出徐晃也能战平马超,马超击败张合,不能推出许褚也能击败张合。

PS:事实上,我认为张合和徐晃同一档次,也就是说许褚同样不能击败张合,马超同样可以击败徐晃。

既然岱公这么认真回复,我就再多说两句。

我们的分歧所在不是岱公说的这一点,我也不会仅凭一个平手就认定两人同一档次,比如吕布和张飞也曾100余合战平,但他们还有别的有效战例可供参考,比如张飞加关羽30合战不倒吕布,足以证明吕布武艺在张飞之上。但孙策和太史慈除了那个100余合战平之外,我认为没有其他有效战例(或其他有效比较)了。岱公的论据是下面这两点:

1)孙策曾挟死一将、喝死一将,比太史慈的其他表现威风。
2)通过和周听的模糊比较,得出孙策大优势于黄盖,进而大优势于和黄盖同一档次的程普。而太史慈30合战不倒程普,所以孙策优势于太史慈。

我觉得这两个论据是太不清晰了,怎么解释都行。这也是后来我觉得不必再辩的原因,岱公说这是有效论据,我说是无效论据;岱公说就是有效,我说就是无效,到最后也没个结果,所以就各自保留意见好了。

归根结底,是孙策、太史慈的战例太少,不好考量。岱公说“马超战平许褚,许褚战平徐晃,不能推出徐晃也能战平马超,马超击败张合,不能推出许褚也能击败张合。” 这对的,因为马超、许褚、徐晃、张合等人还有很多其他的有效战例可供我们综合考量,而孙策和太史慈其他的有效战例几乎没有什么,只能靠现有这一两个战例来推断。
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发表于 2009-11-30 14:22 资料 短消息 看全部作者
回复 #133 风中焰 的帖子

是甘宁救凌统罢
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