标题: 关于赤壁曹操究竟输给谁的提问, Hawk_cn兄的高见
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原帖由大雄GG于2006-02-08, 22:16:44发表
在赤壁孙权并没有在前线,名义上的联军主将是刘备,所以《魏书》并不属于孤证

哈,哪有这样的道理,就因为主君不在战场,胜利果实就被别人夺走了,周喻不是东吴的人??论胜败当以国而论之,哪能以人而论.


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肃未到,而曹公已临其境,表子琮举众以降。刘备欲南济江,肃与相见,因传权旨,为陈成败。备进住夏口,使诸葛亮诣权,权遣周瑜、程普等行。是时曹公新得表众,形势甚盛,诸议者皆望风畏惧,多劝权迎之。惟瑜、肃执拒之议,意与权同。瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其余船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。

    虽然诸葛亮当时的权利比周喻和鲁肃高,但是刘备当时在夏口,并未奔赴赤壁,所以楼主的问题应改为<关于赤壁曹操军究竟输给哪方的提问>,当然结论应该是<刘备军>或<孙权军>,而不是<刘备>或<孙权>..(太过咬文嚼字..未入主题)

      先主遣诸葛亮自结於孙权,权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。

    三国志中并未提及当时刘备军有多少人,而注文中有"备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。"这一段,约估当时刘备军参与此次战役的将士只有不足万人,而且都是参与陆军追击的,而不是水军的大战,所以要我说真正把曹操军打得落荒而逃的应该是孙权军.


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原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:35:53发表

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 11:24:34发表
没办法啊,有人比较爱钻牛角尖…………
当时刘备与其说和孙权结盟,更像是给东吴当雇佣军

事实上东吴在赤壁是给刘备当了雇佣军

那是因为当时刘备军兵寡将少,只好与孙权军联盟,孙权军算是借兵予刘备军,此战名义上的最高统帅是大耳,而且<武帝纪>中"十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张□救合肥。权闻□至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。于是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。",但是水中战斗基本是周喻指挥的,这点我还是很迷惑..
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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 18:33:24发表
三国志中魏书,吴书,蜀书中记载均不相同,按一般惯例我们应该借鉴其他记录,而无论是所谓抬高东吴的《江表传》还是诸如《资治通鉴》都是承认吴书记载的。另有孙盛异同评曰:按吴志,刘备先破公军,然后权攻合肥,而此记(魏书,武帝本纪第一)云权先攻合肥,后有赤壁之事。二者不同,吴志为是。

至于说名义指挥是刘备或,许是这样,但实际操作者应该不是刘备,所以不该把功劳记在刘备身上。

所以说是名义上的指挥..但是当时实际上的总指挥是谁呢??不可能各自为战,想怎么打就怎么打吧
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原帖由恨地无环于2006-02-10, 19:25:30发表
首先我们假设曹操在赤壁的确是败于火攻(也就是把他因军士多病,自己烧船而退的说法搁置)
那黄盖献策火攻并借诈降之计亲自执行是无甚疑问的,
不引史书了,看看文学作品,南北朝庚信有《哀江南赋》云:“排青龙之战舰,斗飞燕之船楼。张辽临于赤壁,王浚下于巴丘。乍风惊而射火,或箭重而回舟。未辨声于黄盖,已先沈于杜侯。”
黄盖献火攻,使诈降无疑要得到此役最高军事长官的批准,惟见其献策于周瑜,未见刘备、孔明也。诈降这种事必然高度机密,刘方是否能提前知晓都是个问题。

还是看文学作品,古人的诗赋中用典很讲究,有褒贬是可以,但绝对不能张冠李戴,无中生有,如清代袁枚《随园诗话》言:【崔念陵进士,诗才极佳;惜有五古一篇,责关公华容道上放曹操一事。此小说演义语也,何可入诗?何屺瞻作札,有“生瑜”、“生亮”之语,被毛西河诮其无稽;终身惭悔。】

在唐诗中可以找到不少关于赤壁一役的诗歌,周瑜都是作为破曹的第一人出现的如:
李白的《赤壁歌送别》中写道:“ 二龙争战决雌雄,赤壁楼船扫地空。烈火张天照云海,周瑜于此破曹公。”
胡曾的《咏史诗·赤壁》:“ 烈火西焚魏帝旗,周郎开国虎争时。交兵不假挥长剑,已挫英雄百万师。”
殷尧藩 的《襄口阻风》:“ 雪浪排空接海门,孤舟三日阻龙津。曹瞒曾堕周郎计,王导难遮庾亮尘。”
陆龟蒙 的《算山》:“水绕苍山固护来,当时盘踞实雄才。周郎计策清宵定,曹氏楼船白昼灰。”
孙元晏的《吴·赤壁》:“ 会猎书来举国惊,只应周鲁不教迎。曹公一战奔波后,赤壁功传万古名。”
还有小杜的调侃周郎之作:“折戟沉沙铁未消,自将磨洗认前朝。东风不予周郎便,铜鹊春深锁二乔。”

唐人去古未远,其诗可咨参佐。

也不无道理,起码能说明在<三国演义>出现前,就已经有赤壁周郎大破阿瞒这一说,,在众人眼中,周郎仍是破曹的得胜者
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原帖由西凉董仲颖于2006-02-10, 20:20:43发表
那刘备就是依附在东吴下的了

刘备是来结同盟的,说白了,就是叫人家兄弟陪他一起打架,我们现在讨论的就是,把人家打退了,功劳是算他的,还是算把兄弟借给他的人,抑或是被借给别人一起打架的兄弟
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原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空,曹操对手下的人才向来都很信任,但当自己实力强大的时候却疑心太重,当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死,贾羽、杨修羽翼未丰,许庶不为魏谋,再这样的情况下,身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远,有点闯王李自成攻克北京的味道!

贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了

      张绣在南阳,诩阴结绣,绣遣人迎诩。诩将行,或谓诩曰:“煨待君厚矣,君安去之?”诩曰:“煨性多疑,有忌诩意,礼虽厚,不可恃,久将为所图。我去必喜,又望吾结大援於外,必厚吾妻子。绣无谋主,亦原得诩,则家与身必俱全矣。”诩遂往,绣执子孙礼,煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之,一朝引军退,绣自追之。诩谓绣曰:“不可追也,追必败。”绣不从,进兵交战,大败而还。诩谓绣曰:“促更追之,更战必胜。”绣谢曰:“不用公言,以至於此。今已败,奈何复追?”诩曰:“兵势有变,亟往必利。”绣信之,遂收散卒赴追,大战,果以胜还。问诩曰:“绣以精兵追退军,而公曰必败;退以败卒击胜兵,而公曰必剋。悉如公言,何其反而皆验也?”诩曰:“此易知耳。将军虽善用兵,非曹公敌也。军虽新退,曹公必自断后;追兵虽精,将既不敌,彼士亦锐,故知必败。曹公攻将军无失策,力未尽而退,必国内有故;已破将军,必轻军速进,纵留诸将断后,诸将虽勇,亦非将军敌,故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后,太祖拒袁绍於官渡,绍遣人招绣,并与诩书结援。绣欲许之,诩显於绣坐上谓绍使曰:“归谢袁本初,兄弟不能相容,而能容天下国士乎?”绣惊惧曰:“何至於此!”窃谓诩曰:“若此,当何归?”诩曰:“不如从曹公。”绣曰:“袁强曹弱,又与曹为雠,从之如何?”诩曰:“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下,其宜从一也。绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。原将军无疑!”绣从之,率众归太祖。太祖见之,喜,执诩手曰:“使我信重於天下者,子也。”表诩为执金吾,封都亭侯,迁冀州牧。冀州未平,留参司空军事。袁绍围太祖於官渡,太祖粮方尽,问诩计焉出,诩曰:“公明胜绍,勇胜绍,用人胜绍,决机胜绍,有此四胜而半年不定者,但顾万全故也。必决其机,须臾可定也。”太祖曰:“善。”乃并兵出,围击绍三十余里营,破之。绍军大溃,河北平。太祖领冀州牧,徙诩为太中大夫。建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从,军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南,超等索割地以和,并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策,诩曰:“离之而已。”太祖曰:“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超,诩本谋也。
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原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 13:09:40发表

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原帖由斩杀大将于2006-02-11, 12:41:06发表
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了

      张绣在南阳,诩阴结绣,绣遣人迎诩。诩将行,或谓诩曰:“煨待君厚矣,君安去之?”诩曰:“煨性多疑,有忌诩意,礼虽厚,不可恃,久将为所图。我去必喜,又望吾结大援於外,必厚吾妻子。绣无谋主,亦原得诩,则家与身必俱全矣。”诩遂往,绣执子孙礼,煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之,一朝引军退,绣自追之。诩谓绣曰:“不可追也,追必败。”绣不从,进兵交战,大败而还。诩谓绣曰:“促更追之,更战必胜。”绣谢曰:“不用公言,以至於此。今已败,奈何复追?”诩曰:“兵势有变,亟往必利。”绣信之,遂收散卒赴追,大战,果以胜还。问诩曰:“绣以精兵追退军,而公曰必败;退以败卒击胜兵,而公曰必剋。悉如公言,何其反而皆验也?”诩曰:“此易知耳。将军虽善用兵,非曹公敌也。军虽新退,曹公必自断后;追兵虽精,将既不敌,彼士亦锐,故知必败。曹公攻将军无失策,力未尽而退,必国内有故;已破将军,必轻军速进,纵留诸将断后,诸将虽勇,亦非将军敌,故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后,太祖拒袁绍於官渡,绍遣人招绣,并与诩书结援。绣欲许之,诩显於绣坐上谓绍使曰:“归谢袁本初,兄弟不能相容,而能容天下国士乎?”绣惊惧曰:“何至於此!”窃谓诩曰:“若此,当何归?”诩曰:“不如从曹公。”绣曰:“袁强曹弱,又与曹为雠,从之如何?”诩曰:“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下,其宜从一也。绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。原将军无疑!”绣从之,率众归太祖。太祖见之,喜,执诩手曰:“使我信重於天下者,子也。”表诩为执金吾,封都亭侯,迁冀州牧。冀州未平,留参司空军事。袁绍围太祖於官渡,太祖粮方尽,问诩计焉出,诩曰:“公明胜绍,勇胜绍,用人胜绍,决机胜绍,有此四胜而半年不定者,但顾万全故也。必决其机,须臾可定也。”太祖曰:“善。”乃并兵出,围击绍三十余里营,破之。绍军大溃,河北平。太祖领冀州牧,徙诩为太中大夫。建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从,军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南,超等索割地以和,并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策,诩曰:“离之而已。”太祖曰:“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超,诩本谋也。

贾羽是在曹操的势力范围内羽翼未丰,当时新降曹操未被重要,直到马超犯禁的时候,曹丕争权的时候,贾羽才成为曹氏集团举足轻重的谋士!

看来这位有所不知,曹操向来都是只要有才干,你就能混得不错(只要不激怒他)

而赤壁时为什么小贾不在呢?下面一段转自琅邪:

         赤壁之战的时候贾羽负责长安洛阳许昌的京畿防务
1:在出兵前,贾诩就持反面意见(建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”),--三国志-贾诩传
曹操把他留在后方,落的耳根清净。
2:在赤壁,只看到程昱进言。荀彧在许都,荀攸,贾诩都未出来。
没看到确切的史料记载,推测而已


     而战赤壁时随军参谋是荀攸和程昱二人,确是未见贾诩在场.
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