夏朝到底存不存在 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2017-9-1 14:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 临川介甫 于 2017-8-29 21:09 发表

是不是那个转梦否定西方文明存在的历史发明家说的？

不知道你说的是谁。我是在龙空看有人说的。我对世界史的了解很有限，他能够说服我

没有保存，翻不到了，可能只是个回帖。贴不了链接

[ 本帖最后由武三郎于 2017-9-1 14:48 编辑 ]


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#3

发表于 2017-10-15 11:35 资料文集短消息看全部作者

http://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404162871759133974

这篇文章就是西方双标的调子。但是读完感觉也有问题，有的地方bug严重


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#4

发表于 2017-10-16 11:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-10-15 18:51 发表
历史和考古本来就是不同的，中国说自己有五千年“历史”，大致上是没有问题的，但从考古的角度，就得挖出来。
但很遗憾，在夏朝这个问题上，说着说着就变成西方帝国主义亡我之心不死了。

什么鬼？历史和考古怎么就不同了？那D神说的历史是什么，脱离考古存在？


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#5

发表于 2017-10-16 12:02 资料文集短消息看全部作者

脱离考古的历史，五帝是多少年？炎黄是多少年来？


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#6

发表于 2017-10-16 12:14 资料文集短消息看全部作者

回复 #37 灰炎陽的帖子

梁启超就说过五千年


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#7

发表于 2017-10-16 13:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:06 发表

很简单的例子，北京猿人、河姆渡人是中国历史的一部分吗？

你说的是信史非信史的区别。不是历史考古的区别。
很简单，如果没有考古发现，北京猿人存在与否都不能确认，又怎么会是历史


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#8

发表于 2017-10-16 13:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:22 发表

no，不是信不信的问题，而是河姆渡人根本就不属于中国历史的范畴。
再深入一步，中华鸟龙是中国历史吗？

河姆渡属于中国历史
鸟龙当然不是


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#9

发表于 2017-10-16 13:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:46 发表

河姆渡人距今7000年……
中国还有元谋人，距今170万年……
埃塞俄比亚更吊了，他们有440万年的历史……

有什么问题？


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#10

发表于 2017-10-16 14:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 x-dvd 于 2017-10-16 13:54 发表

那你得先说服“5000年历史”的支持者，因为他们有很大的几率是西方帝国主义的特务

D神有点low啊。
说的是就是信史或者说文明史。当然，你问，河姆渡人就一定没有文明吗？我只能回答不要抠字眼，相关概念我回复不了。至于主贴中或者说连接中的夏朝，讨论的焦点的历史也是在文明史这个概念上的历史。
至于西方双标不双标，哎，我看过正反几篇文章，当然都是网上的文章，总的感觉就是，正反文章内部的逻辑问题都不少。或许是因为，这个议题太大了，没人能对所有的考古深入涉及？


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#11

发表于 2017-10-17 17:54 资料文集短消息看全部作者

对文明，没有一个权威度MAX的标准，所以中外都有争论。支持夏的，就会拿特洛伊、印加之类的垫背，既然其他文明算，夏为毛不算。不支持夏的，就略过这个不提，直接说文字是标准之一。也是很有意思


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#12

发表于 2017-10-17 21:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2017-10-17 19:33 发表

特洛伊战争发生时期应该是迈锡尼文明时期，迈锡尼文明有线形文字啊。

印加文明到是唯一一个没有文字的文明，但有结绳记事，现在不少学者认为这也可能是一种文字，只不过没有破译出来。

你说的很对。

特洛伊有文字，二里头也有文字，也有一点破译度，夏朝没有自证，特洛伊也没有自证啊，这没有本质区别，最多特洛伊算是50，二里头算40，都是没及格。为什么特洛伊就算，二里头就不能算？至于印加，连二里头的40分也没有，更不用比了。

所以到底公认的标准何在

支持夏的也不用动不动就帝国主义亡我之心不死，反对夏的也不用动不动就民族主义的可笑自尊。中国学者意见有分歧，西方也不是铁板一块，也有支持夏的，也有反对特洛伊的吗

以上，我一个考古白痴看完知乎等网站的一些讨论后得出的结论。

[ 本帖最后由武三郎于 2017-10-17 21:45 编辑 ]


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#13

发表于 2017-10-18 11:07 资料文集短消息看全部作者

重复一遍，对于所谓的标准，特洛伊本质还是不及格的，当然可能比夏的旁证更多写，不构成本质区别。就看怎么划线了，非要说特洛伊有一二三特殊因素，所以标准降低，承认特洛伊。印加有一二三特殊因素，标准降低，承认印加。到了夏这，就不考虑夏的特殊因素，直接拿标准死卡，这就有意思了。总之，你说是就是，你说不是就不是，标准由你定，线由你划，这不是双标咩


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#14

发表于 2017-10-18 11:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-10-18 11:37 发表
国内所谓的特洛伊造假，仅限于是不是荷马所说那个特洛伊。这其实是中国人的思路，凡事都要和文献挂上钩。没有荷马史诗，特洛伊遗址也是发达的古文明，是符合三条标准的。而二里头一条标准都够不上。说是面积有三 ...

具体的细节，我就不跟你争了，因为我也争不了。

反正支持夏的就会说夏的种种加分项，反对夏的就会说夏的种种减分项。各有偏好，各取所需吧


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#15

发表于 2017-10-18 11:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-10-18 11:47 发表

您的意思是網絡上的網民大多不關心夏的文明具體是甚麼個程度,更關心的最終劃線的總成績
只要劃線上合格,讓世界承認中國有夏朝,有好幾千年文明就滿意了,具體內容無所謂

你是怎么得出这个结论的


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#16

发表于 2017-10-18 12:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-10-18 12:00 发表

您在網上得出的結論是說大部分人對內容沒異議,只是對標準有看法,
換句話說對內容沒有看法,只是希望夏朝能進這個標準嘛

中国考古人对是否认定夏朝意见不一致，外国人意见不一致。

普通人，对考古一无所知，也不关心

对我个人而言，一个人同时反对夏支持特洛伊，那就是双标了。

[ 本帖最后由武三郎于 2017-10-18 12:09 编辑 ]


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#17

发表于 2017-10-18 12:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 灰炎陽 于 2017-10-18 12:09 发表

您這幾帖都是同一個意思,就是標準改變不了事實,但是其地位很重要,它在不改變任何事實的情況下可以決定夏朝是不是文明
所以事實不變的情況下,標準友善度最重要

人家都願意承認你身高180,家產100萬,出入 ...

然而很多中国考古人并不认为，夏达到了标准，或者说为了夏拉低标准。总之，这是个很专业的学术问题。有争论正常。