一吕不倒、武评不公（嘉靖本） - 古典小说


	xkjo (一世长眠)

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#1

发表于 2015-4-20 17:37 资料文集短消息看全部作者

就毛本来看，我倒是认为关张合战吕布之下，刚好说明了关羽较之吕布张飞有一段差距。关羽出战之前，吕布与张飞已经斗了50回合，体力没有损失是不太可能的。而关羽则是生力军，他上去之前吕布与张飞斗个平手，他上去以后，依然是平手，可见对于局势改变影响不大。而关羽此战之后一直没有主动挑战过吕布，也未对吕布发出过任何不屑之词，我认为是其自认要比吕布差。至于张飞与吕布嘛，我觉得就单挑来说，二者可以算是平手。但是面对一对多的时候，张飞表现不如吕布。后文张飞入川支援刘备时，张飞被吴懿与张任围困，进退不得，这个表现较之吕布要差上不少。

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#2

发表于 2015-4-20 17:51 资料文集短消息看全部作者

另外说一下，我觉得武评不应该只针对单挑，当然，单挑是武评的主要组成部分，对于冲阵以及群战也应该包括在内。单挑能说明高下的看单挑，单挑不能说明问题的，看群战，冲阵等等。另外，我觉得像是弓箭也应该计算到武评里去，当然，不是一上来就直接暗箭伤人，而是在打斗一段时间之后再计算。毕竟，单挑中的弓箭基本上就和回马枪拖刀计之类差不多，都是凭的一个败中取胜。不计弓箭暗器，那么也就不该计算拖刀计之类的了。

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#3

发表于 2015-4-20 18:03 资料文集短消息看全部作者

回复 #41 杏花疏影的帖子

其实都是一回合过后，后退吸引对方追来。如果是卖个破绽，那么用不着逃跑，就像西游记里猴子和黄袍怪那一战，卖个破绽，等对方招式用老，立刻反击。我一直认为，对拖刀计一类的，用八个字就足以应付，饶尔不死，逃命去吧。然后看对方还有没有脸回来再打。

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#4

发表于 2015-4-20 22:42 资料文集短消息看全部作者

回复 #44 大将文钦的帖子

从张飞与关羽对吕布的态度能看出来，关羽较之吕布张飞要差上一筹。至于说群战，张飞被吴懿张任围在核心，原文是张飞进退不得，没奈何。而围攻吕布的，虎牢关是刘关张，与曹操一战是典韦许褚等六将，质量上相差太多。

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#5

发表于 2015-4-28 15:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #48 hahaku719 的帖子

其实就毛本而言，关羽的武力就是要比张飞差上一截，和黄忠庞德差不多。关羽一生最辉煌的战绩无疑是白马坡杀颜良文丑，但是很明显，那两场战斗都算不上是正式的单挑。甚至，颜良的手下败将徐晃，也并不惧怕与关羽单挑。除此以外，较有说服力的就是，战纪灵，黄忠，庞德这三场。但是战纪灵很明显不如张飞，战黄忠正面平手，拖刀计遇到黄忠马失前蹄，而黄忠射箭关羽根本躲不开，最多也是平手。战庞德正面平手，但是被庞德诈败箭射，好吧，有的人认为弓箭属于暗算，就算不计弓箭，最多也是平手。

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#6

发表于 2015-5-3 08:47 资料文集短消息看全部作者

回复 #51 hahaku719 的帖子

你说毛本不和逻辑，是因为你先入为主的就把关羽定位为和张飞差不多的猛将，如果去掉这个主观印象，那毛本就没什么不和逻辑的地方。就算在现实中，如果是泰森和霍利菲尔德打架，普通人上去还真改变不了什么。关羽一生战绩，除去与颜良文丑两场由于形势以及赤兔马的因素不计在内，其他的可以看出，他比吕布张飞是有较大差距的。至于说基于小说的武评就必须要先搞懂作者的想法，这句话我觉得蛮搞笑的。喜欢看书的朋友恐怕都知道一句话，一千个眼中就有一千个哈姆雷特，这也是读书的乐趣所在。再退一步说，书中作者也并未指明武艺排名，所谓体会作者的意图，多半是打着作者的名义，夹带自己的私货而已。

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#7

发表于 2015-5-18 16:56 资料文集短消息看全部作者

引一段原文：
云长见了，把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。战到三十合，战不倒吕布。刘玄德掣双股剑，骤黄鬃马，刺斜里也来助战。这三个围住吕布。转灯儿般厮杀。八路人马，都看得呆了。吕布架隔遮拦不定，看着玄德面上，虚刺一戟，玄德急闪。
很明显，关羽上去之后，局势并没有什么改变。假如说关羽上去吕布就只有招架之功，没有还手之力，那么刘备上去之前他就应该想跑了，不会等到三个转灯儿般厮杀之后才说吕布架隔遮拦不定，看清楚作者描写的时间顺序。张飞一直不服吕布，而关羽一生从未有过什么不服的言语，以他骄傲的性格来说，算是不常见的。而且，不提吕布，就战纪灵也能看出关羽与张飞之间的差距。原文中战不倒其实只是打不赢杀不败的意思，我不觉得通过这三个字能看出关张占了上风，相反，如果关张真的占了上风，形成一边倒的局势，刘备还有出去的必要么。看后文，曹操派许褚典韦等六员将围攻吕布，吕布遮拦不住也是想走就走，关张联手恐怕也比不上那六员将吧。所以，我还是认为，关羽上场之后并没有起到太大作用，而关羽+刘备才算真正改变了局势。从这来看，明显关羽要比吕布张飞差上一个档次。

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#8

发表于 2015-5-18 16:58 资料文集短消息看全部作者

另外说一句，单单一句智勇匹关张，并不能说明关羽的武力就和张飞一样，如果这么理解的话，那不是说张飞的智谋也与关羽一样了，明显不符合三国演义中张飞的形象。

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#9

发表于 2015-5-18 18:07 资料文集短消息看全部作者

回复 #58 大将文钦的帖子

你所说吕布没有还手之力，是从哪里看出来的，仅从原文中一句战不倒，我觉得说明不了这个。你也说了，刘备上去之后，吕布才开始遮拦不住，那时候才有了退意，那在这之前，很明显吕布根本没有退意。我觉得，很多人都高估了关羽，而低估了刘备，其实刘备武力并不低。别的不说，刘备去东吴招亲时，曾经一剑断石，而文中并没有说明刘备用的是宝剑。而且，就三国演义来说，张飞虽然能用计，但显然要差关羽一些，关羽统军，曾让曹操有迁都之念，这是张飞做不到的。

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#10

发表于 2015-5-18 18:15 资料文集短消息看全部作者

其实，看关羽的性格，在吕布死前，关羽一直没有表现出狂傲来。而吕布死后，关羽则立刻表现出来，白马坡时关羽说颜良插标卖首，而此时自己才刚刚被曹操打败归降。我觉得书中说的很明显了，有吕布在，关羽不敢狂，吕布死后，猴子开始称大王。

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#11

发表于 2015-5-18 19:35 资料文集短消息看全部作者

战不倒就是打不赢，杀不败，从这里看不出来谁胜谁负。如果一定认为这就说明吕布处于下风，我觉得这就纯粹是脑补了。我说的很明白了，刘备上去打了几个回合之后，吕布才觉得要落败有了败退的想法的，这是原文说的很明确的。而且，如果真的是关张占了很大优势，那刘备根本没必要上去抢功。关羽降曹之后，曹操对他很好不假，但是曹营众将与他交好的，只有张辽徐晃，其他人，恐怕并不怎么看重他，尤其是夏侯惇。而且，曹操厚待他，这不是他狂傲的理由。至于说关羽之后的狂傲，别忘了斩华雄时，曹操敬酒，关羽说酒且斟下，某去便来，而华雄之前连杀数将，从这两句话可以看出关羽没把华雄放在眼里，也反映了关羽的狂傲。但是见识过吕布的武勇之后，关羽就不敢这么狂了，直到吕布死后。

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#12

发表于 2015-5-18 19:50 资料文集短消息看全部作者

与战不倒类似的，还有后期马超战张飞时——原来马超见赢不得张飞，心生一计：诈败佯输，赚张飞赶来，暗掣铜锤在手，扭回身觑着张飞便打将来。如果说战不倒说明占了上风，那么马超此时应该也是占了上风了。我觉得这种写法就是不分胜负，或者说局面差不多的意思。

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#13

发表于 2015-5-19 09:20 资料文集短消息看全部作者

回复 #66 去他妹的信仰的帖子

我很怀疑你的理解能力，你居然能看出刘备武力强于关羽。很明显，张飞战吕布平手，关羽上去也没有改变局势，而刘备上去之后，关羽+刘备才算帮张飞取得胜势，只能说，关羽，刘备单独一个都比不上吕布以及张飞，至于关羽刘备之间谁高谁低从这里看不出来。另外，我觉得如果认真看的话，绝对得不出三英战吕布刘备没用这个奇葩的结论。关羽上去合战30回合依然是平手，刘备上去之后，吕布才开始遮挡不住，从何看出刘备无用？再进一步说，刘备假如真的无用，那么吕布还需要跑吗？本来他一挑二都不惧关张，现在那边多了一个碍手碍脚的，那不正是吕布取胜的良机吗？
通常说来，主动支援的一方，必然不处于优势，否则不是支援而是抢功。还是拿三英战吕布来说，如果张飞占了上风，关羽还会出去吗？肯定不会，同样的道理，如果关张能取胜了，刘备还需要出去吗？同样不需要。

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#14

发表于 2015-5-19 20:51 资料文集短消息看全部作者

回复 #68 去他妹的信仰的帖子

拳王那个只是举一个极端的例子而已，我一直说的是关羽要比吕布张飞差一个档次，可从来没有说这个差距有普通人和拳王那么大。三英当中，张飞强于关羽，而关羽强于刘备，但在三英战吕布中刘备的作用绝非你说的几乎负作用。我一直说明的是，关羽+刘备改变了张飞与吕布战平的局势，可没说全是刘备的功劳。不过看你似乎一直没有正确理解我的意思，对你的理解能力我只能表示遗憾。
另外，对比一下关羽战纪灵与张飞战纪灵的不同。纪灵与关羽单挑的时候，所带军队要多于刘备关羽的，所以，纪灵用不着太拼命，这也是书中所表现出来的，虽然与关羽斗了三十回合不分胜负，但是感觉无法取胜，就大叫少歇，之后避免与关羽单挑，之后凭借军队与刘备关羽对峙。而战张飞时，袁术被刘备拦截，当时袁术实力已经大大降低，军队数量上恐怕不占优势，算是穷途末路了，那时候，纪灵不由得不拼命。当然，武艺摆在那，面对高手，拼命也缩小不了多少差距。不过，此时纪灵所表现出来的战力，当不弱于与关羽单挑时的表现，但还是被张飞不十合刺于马下。所以，关羽与张飞的差距已经很明显了。

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#15

发表于 2015-5-20 13:12 资料文集短消息看全部作者

回复 #72 去他妹的信仰的帖子

我觉得我说的很明白了，你愿意怎么想就怎么想吧。如果关羽张飞真的差不多，那么张飞和吕布不分胜负，再上来一个和张飞差不多的，怎么可能依然不分胜负。三英战吕布，是先后上去的，但是后来的上去之后，先打的也没退场，最后是三个群殴吕布才退的，我不知道你说的，三个不是一体，不是一拥而上有什么意义。难道你认为关羽上去了张飞就退了，或者刘备上去了关羽就退了？
至于关羽斩文丑，前不久楼主发过一个相应的帖子，分析得很清楚，里面我也说了自己的看法，就不重复了。如果你想再说下去，麻烦你先搞清楚三英战吕布是不是最后三个都在打。说什么刘关张不是一体，不是一拥而上，搞笑。

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#16

发表于 2015-5-20 18:04 资料文集短消息看全部作者

回复 #74 大将文钦的帖子

五关六将，对关羽服气的不多，此外还有夏侯惇，更是很明显的不服关羽。另外，二人联手本来就应该远胜一人的，就像张飞进西川被张任吴懿联手夹攻，进退不能，而单论张任吴懿任何一个实力恐怕都要比张飞差的很多，吴懿更是被赵云一回合生擒的水平。考虑到张飞关羽结义后一直在一起，相互之间比武切磋肯定不少，二人联手应该有一定的默契，拿不下吕布，只能说关羽与二人差了一个档次。

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#17

发表于 2015-5-20 18:10 资料文集短消息看全部作者

另外，曹营众将敬服关羽有两点，一是曹操赏识，二是敬服他的忠义，对于他的武力，就连交好的徐晃其实也未必有多佩服。徐晃战颜良20回合落败，而关羽速杀颜良，按说徐晃与关羽差距应该很大，但是后来徐晃单挑关羽，毫无畏惧。我想，多半是由于在许昌时二人交好，徐晃对于关羽的武艺比较了解了。

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#18

发表于 2015-5-20 18:16 资料文集短消息看全部作者

不服关羽的还有许褚，曹操给关羽送行时送锦袍，关羽用刀来挑，当时许褚就想擒下关羽，这些足以说明，曹营众将对于关羽的敬服更多是看在曹操的面子上。可以说，是曹操成就了关羽之名。

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#19

发表于 2015-5-20 18:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #78 去他妹的信仰的帖子

你搞清楚，我说的是关羽+刘备二者的结合具备了改变局势的力量，如果理解不能就算了，解释太多遍我都烦了。但是二者结合才能改变局势，那么单独之一自然要比之前与吕布单挑的张飞要差，这点很难理解吗？

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#20

发表于 2015-5-20 19:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #81 去他妹的信仰的帖子

张飞和吕布可不是只打了这一场，后面张飞单挑吕布一百回合不分胜负，吕布对张飞也有些忌惮，足以说明张飞与吕布差距不大。如果关羽和张飞差不多，那二人合战吕布自然应该占上风，但是关羽差上一档次，加上他对局势影响不大。后来刘备上去，集刘备关羽二人之力相助张飞，才打赢吕布。这是最后一次解释了，能明白就明白，不明白的，随便怎么说吧。
二人与纪灵的交手也说明了关张的差距，但是你愿意主动忽视，故意脑补，那也由你。

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#21

发表于 2015-5-20 21:07 资料文集短消息看全部作者

回复 #84 大将文钦的帖子

的确，书中说的是其余亦皆敬服，可没说敬服的是关羽的武艺。而前一句，自张辽外，唯有徐晃与关羽交厚，这里面也没有提到武艺。而对于关羽的武艺，曹营中不服者不少，五关的几员守将，夏侯惇，许褚，都是如此，这并不矛盾。敬服，针对的是关羽的忠义。另外，书中的确没有张任武力的明确表示，你非要说他和张飞差不多，那也随你，但是，你那个两人联手和一人差不多，这个恐怕也没有实际的战例支撑。而相对关张分别战纪灵，已经能看出他二人的武力差距了。只是，这个被你华丽的无视了。

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#22

发表于 2015-7-14 00:14 资料文集短消息看全部作者

首先，后期张飞偷吕布马，与吕布单挑一百回合不分胜负。其次，刘备上场之后吕布并未立刻撤退，而是又战了一会儿，原文是：这三个围住吕布，转灯儿般厮杀。八路人马，都看得呆了。如果刘备上来吕布马上就跑了，那就谈不到三个围住吕布，转灯儿般厮杀了。而且，八路人马，看得呆了也要一个过程。演义中这一段也明确说明了是三英战吕布，所以不应该过分低估刘备的作用，当然，刘备是不如关张，但这一战刘备不上的话，恐怕再打下去也只能是不胜不败的局面。

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#23

发表于 2015-7-15 09:07 资料文集短消息看全部作者

回复 #95 大将文钦的帖子

吕布战关张不败，如果刘备是给关张拖后腿的，吕布还需要跑吗？而且原文随后一句是——吕布架隔遮拦不定，说明不是体力问题。原来关张两个人两件兵器，吕布应付的过来，现在刘关张三个人四件兵器，所以吕布架隔遮拦不定，刘备上阵很明显发挥了作用。

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发表于 2015-7-15 13:32 资料文集短消息看全部作者

回复 #98 大将文钦的帖子

你说的这些有什么证据吗？如果刘备只是拖后腿的，原文中还会把他列入三英吗？刘备上时，吕布确实没败，原文也没有任何迹象表明吕布要落败。而且，如果刘备是拖后腿的，那说明刘+关+张<关+张，那刘备上来了，吕布应该越打越轻松才对，文中也没有提及吕布体力不支。最后说一句，不要把脑补的当做结论，一切以原文为准。

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#25

发表于 2015-7-15 14:32 资料文集短消息看全部作者

回复 #100 大将文钦的帖子

这一章的题目就是三英战吕布，如果如你所说刘备拖后腿那还配得上三英之一吗？张飞单挑吕布50回合，关羽上来又一起打了30回合，刘备上来打了几回合不知道，但肯定持续了一段时间，然后书中交代的是吕布遮拦不住，如果这还不能说明刘备的作用，那么好吧，你愿意怎么理解就怎么理解吧，这个话题我懒得再多说了。

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