中国的世俗化：“壮士”的跳下去和“蜗牛”的爬上来 - 我思我在


	夏侯征西

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#1

发表于 2005-3-26 22:10 资料主页文集短消息看全部作者

《狼牙山五壮士》这种文章就应该删除。生命是有尊严的，是值得尊重的，无论任何理由都不应该自杀。五壮士打死几百名日军是英雄（我们当时的教科书是这么写的，现在看来不太可能）但自杀结束生命就不应该。
当战俘有什么不对呀，有战斗就有死亡，就有战俘，这种现象是客观存在的，一个军长以上级别的指挥官也许要为一场战役的失败负责，可一个普通的战士需要对一场战役的失败负责吗，而且是用生命这种高昂的代价。
关于战俘我想起了另一件事情。朝鲜战争中五次战役，我军失败，由于60军军长对“志愿军司令部”的电令理解错误，导致在撤退过程中180师整师全灭，8000余人被俘虏，这些人回国后遭到审查，流放，迫害，许多人没死在美军的集中营却死在了自己人的手中，这是多么可悲的事情啊。这些人也是在朝鲜战场上抛洒热血的男儿啊，仅仅因为被俘就变成懦夫，就是可耻的人吗，这公平吗？

生命是宝贵的，是值得尊重的，这种轻视生命的行为不应该拿来教育好孩子。

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#2

发表于 2005-3-27 07:54 资料主页文集短消息看全部作者

即使是再禽兽的军队集中营死亡率也不是100%，即使有万分之一的可能也要珍惜生命。把不珍惜自己生命的人当英雄这对小孩子会有什么影响？日本人就是长期坚持这种教育，所以才那么凶残，在军阀统治国家的时候变成了杀人的机器，人和禽兽的区别之一就是珍惜生命。我小学时候还学过向秀丽，草原小姐妹，为保护财产牺牲的故事，现在看来就更可笑了。

战俘营的生活是残酷的，这才更能体现出生命的顽强。美军从战俘营回国的军人是要受到英雄般的欢迎的。就珍惜生命这一点来说西方国家要比亚洲国家做的好，当然有许多人会举出N多美帝国主义滥杀无辜的例子，可我要说人家最起码珍惜自己人的生命，比起连自己人生命都不珍惜的我们，人家的确是进步。

战争年代，生命不是自己的而是国家的，这是我们的宣传，国家的生命自己怎么有权利放弃，留得青山在，不怕没柴烧，万一有机会，再多杀几个鬼子，岂不快哉！
我绝对提倡让小学生学习抗战历史，但抗战是全民族的抗战，国军为中华流了那么多的血，在抗战中起了主要作用，我们就不应该放弃成见，大书特书几笔吗？

真希望孙立人，张灵辅等抗日英雄的名字不单单是反面人物。

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#3

发表于 2005-3-27 10:36 资料主页文集短消息看全部作者

那文章就应该写他们圆满的完成了任务，为了躲避日军的追杀，跳下悬崖逃跑，
在逃跑过程中3人壮烈牺牲。

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#4

发表于 2005-3-27 14:52 资料主页文集短消息看全部作者

五壮士有民族气节是值得肯定的，凡是投入到那场战争中的中国人都是可敬的，这点无庸置疑。
关键是这篇文章在向小孩子传达什么信息？
1，人在绝望的情况下可以选择自杀。无论任何情况下自杀都是不值得宣扬的，教育孩子在面对困难的时候要百折不挠才是我们应该做的。邓公人格光辉的一面就是百折不挠，如果他选择自杀哪里还有改革开放的伟大成就。
2，这篇文章杀敌N多人写的有点太夸张。我们口口声声教育孩子们诚实，教科书怎么可以用充水的数据？我们经常笑北韩小学课本“金日成步枪打飞机”的故事也发生在我们身边。
3，如果非要宣扬牺牲自己生命换取同志的生命是伟大的话，可以选择美国登山运动员为了同伴的生命自己割断绳索的故事要更好一些。

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#5

发表于 2005-3-30 10:47 资料主页文集短消息看全部作者

凡是投入到那场战争的人都是可敬的，无论共军，国军，还是美军。
战败被俘，这是战争中客观存在的事情，战死是为国家，被俘难道就不是为国家吗？当了战俘难道就有人生污点了吗？女孩子被强奸难道就要被人唾弃吗？

留得青山在，不怕没柴烧。忍得一时屈辱，万一有一天，有机会逃出去，就又可以杀鬼子，多么快意啊。战争总有一天会过去，抗日战争艰苦卓绝，我们才打了八年，一个20岁的战士被俘，抗战胜利后如果活着从战俘营地走出来，他才28岁，人生的道路还很长，他还是一个对社会有用的人，他还有权利分享抗战胜利的果实，如果死了，这一切都没了。犹太人如果不肯当俘虏，犹太民族恐怕就灭种了。

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#6

发表于 2005-3-30 13:55 资料主页文集短消息看全部作者

楼上的意思是五壮士跳下悬崖就是为了逃命吗？如果是这样，课本为什么要突出跳崖的伟大？如果说杀日军伟大还可以接受，可杀日军的例子很多啊，为什么选这一篇。

对越战争时我军没出动空军，为什么啊，就是认为人命不值钱，飞机值钱，一个战士牺牲国家只要付出500元的抚恤金，摔一架飞机就是上亿元。对越战争我军牺牲2万人，如果出动空军我军的人员伤亡可以更小。2万人的牺牲难道就是楼上说的“有时候为了某些事情牺牲在所难免”吗？

不把生命宝贵放在重要位置的教育是危险的教育。二战的日本就是最明显的例子，二战的日本人也最为狂热，“武士道”的教育把人都变成了禽兽。楼主总说日本的教育如何，我们的教育如何，是否就是认丛了日本的“武士道”的教育方式？我们是在教育“人”，日本是在训练“禽兽”岂可比较。

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#7

发表于 2005-3-30 14:43 资料主页文集短消息看全部作者

为什么要“宁死不屈”啊，最坏的情况不就是政府不在了吗，这有什么啊，民族还在啊，还能复兴啊。当年蒙古人，满州人入侵，我们的祖先要都“宁死”了，大好的中原正好沦为野蛮人的牧场了。可我们就是不死，就是把他们给同化了，就是把他们赶出中原了，这就是我们民族的韧性。

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#8

发表于 2005-3-30 15:09 资料主页文集短消息看全部作者

一个女人被强奸，3种选择，
1，誓死反抗，被歹徒所杀。
2，羞愤难当，投河自尽。
3，保留证据，打110报案。
哪种选择叫“宁死不屈”，应该做哪种选择？

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#9

发表于 2005-3-30 20:12 资料主页文集短消息看全部作者

在一场战争中，战士自杀或被俘对战争的进程会有什么不同的影响吗？
日军各个“宁死不屈”，在战败的情况下“玉碎”的比中国人还多，可该败还是败了。
美军重视生命，贪生怕死，，美军的战士可身上可有一块牌子，上面用五国语言刻着“别杀我”。是咱们瞧不起的少爷兵，可该胜还是胜了。

“宁死不屈”精神或许有好的一面，可也有坏的一面，一但政府被军国主义者控制，这种精神被政府渲染，很容易把人民大众变成对外侵略的战争机器，日本的神风特攻就是很显然的例子，这是很可怕的事情。

在“宁死不屈”前，我们的军人是不是应该想想值不值。现在我们回过头想想，那场对越战争中牺牲的2万战士值吗？战争的正义性我们不谈，单就不出动空军这一条，我们牺牲的战士值吗？

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#10

发表于 2005-3-30 21:53 资料主页文集短消息看全部作者

引：美国总胜是因为科技太发达，在现代战争中科技有决定性作用
抗日战争时还不是这个局面，中国跟日本打多半是短兵相接，先存了做俘虏的念想肯定打不嬴

你也知道现在战争中科技起决定性作用啊，那在提倡高科技的今天还有必要宣扬“宁死不屈”吗？

二战中面对纳粹的铁蹄，丹麦投降了，瑞典投降了，他们的国民没有“玉碎”
60年后的今天人家可过上了咱们向往以久的“共产主义”生活。他们的投降阻碍历史发展了吗？

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#11

发表于 2005-3-30 22:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-03-30, 21:54:50发表

呵呵, 中国能做到象美国般强大的时候, 每一位中国人民的生命都是至高无上,哪怕他是乞丐,但是在科技不如敌人的时候, 作战能增大胜率的是什么??

我不是无视生命的尊贵, 但是在战争中, 弱旅想要获取胜利, 必须得不怕死.

至于日本的失败, 美国的胜利, 我很想问一句, 日军珍惜生命能换来战争的胜利么?? 当日本自知科技武器不足以与美争风时, 他很明白, 他唯一能依仗的, 就是战术和勇气.

在战场上, 好儿郎就得视死如归. 做俘虏? 等仗都打完了你次被放出来你去哪里再杀多几个敌人去??

对越战争时候我们和越南相比可是非常强大的，我们战士的生命是至高无上的吗？

日本人要是珍惜生命，就不会发动侵略战争，不打当然不会失败。

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#12

发表于 2005-3-30 22:13 资料主页文集短消息看全部作者

我们不派飞机不是我们没飞机，而是我们认为人命不值钱。我们的战士有必要为这种指导思想的军队当“玉碎”吗？

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#13

发表于 2005-3-31 06:43 资料主页文集短消息看全部作者

纳税人出了钱，供养着军队，已经尽了公民的义务，国家还有什么权利再教育平民“宁死不屈”“玉碎”。

当年这篇课文选进教材是有当时的历史背景的，在我们把美苏这种大国同时当成敌人的情况下，在中国的经济，科技，军事非常落后的情况下，在全民皆兵的军事指导思想下，我们宣传这种牺牲精神。现在看来即使是当年这种指导思想也是有争议的。但政治上某人占了主导，所以这种思想就被大力宣传。

现在我们所处的环境变了，战争，尤其是全民战争离我们很远，中国已经成了一个强国（别老和美国比，考试一定非要考第一吗？）。现代化战争是专业程度很高的战争，平民起的作用就是纳税，在直接的军事层面参与战争的机会很少，即使参与了，“宁死不屈”也没什么用处，可歌可泣的伊拉克人民是“宁死不屈”了，可抵抗的了“美帝国主义”的铁蹄吗？“美帝国主义”对伊拉克人民进行大屠杀了吗？现在能对中国有威胁的仅仅美俄而已，这三个国家打仗的后果就是核弹飞来飞去，估计全世界人民就一起“玉碎”了。

现阶段提倡“宁死不屈”已经没有什么积极的意义。教科书内容也应该变，删除这篇文章也是与时局俱进，也是“以人为本”的思想的体现。这是一个好的开始

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#14

发表于 2005-3-31 10:56 资料主页文集短消息看全部作者

每个国家有自己在世界上的位置，就象每个人有在社会上的位置一样，面对持刀行凶的歹徒，警察应该管，小孩子就没必要管。抵抗侵略是军队的责任，纳税是每个公民的义务，既然要平民去抵抗敌人，那还花那么多钱供养军队干什么啊，本人是非常厌恶“人民战争”理论的。

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#15

发表于 2005-3-31 14:50 资料主页文集短消息看全部作者

并不是各国“都”会出现自发的反抗，而且并不是大多数人都会自发反抗，二战欧洲战场上，当国家的军队抵抗不了希特勒军队的铁蹄的时候，更多的是选择该城市不设防。北欧的许多地方还保存着中世纪的古建筑，这就是不设防的见证之一。即使在抗战时期，被占领区选择当顺民的还是大多数。

自发反抗也要看时代背景，更重要的是能起多大作用。冷兵器时代自发反抗能起很大作用，因为士兵和平民的差距不大。可现在是21世纪了，军人是非常专业化的，自发反抗除了会造成更多的人道主义悲剧还会带来什么呢。看看可歌可泣的伟大伊拉克人民吧，他们中有的人的自发反抗是否给“美帝国主义”带来沉痛的打击呢？

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#16

发表于 2005-4-1 10:26 资料主页文集短消息看全部作者

本人声明一个观点，周洁伦是本人非常讨厌的歌手，说歌手都有点抬高他了，他搞的那些东东也叫音乐？

我们这些年的教育是有失误的，删《五壮士》只不过是纠正失误的开始。把一个13岁的孩子赖宁教育的去救森林大火，结果被烧死，这不是严重的教育失误是什么？把这件事情居然还大肆宣传，鼓励青少年学习，这不是失误是什么？

现在我们的军队完全有能力保护国家的领土和主权的完整，还用在教育平民的课本上出现教育“宁死不屈”的文章吗？

军队打不过人家就求和，投降，当殖民地好了，没什么大不了的，一个政权既然没有能力保护国家，人民，他就没有存在的必要，为什么还要用平民保护政权？用平民的生命为这个政权殉葬？
香港当了100年殖民地，用某为坛友的话说给殖民者掠夺了100年，可这50年来香港同胞真的就“水深火热”？新中国的国家主人真就“幸福无比”？
丹麦等国没反抗就投降了，西班牙等国甚至当了西特勒的仆从军，他们现在难道不是民族独立？
翻开历史就会知道，国家，政权，亡于外敌的是不少，可更多的是自己的腐败导致政权更替，想维护好政权，防卫外敌是应该的，但更多的是要对老百姓好，这个政权才会稳定。

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#17

发表于 2005-4-1 15:06 资料主页文集短消息看全部作者

引：
首先，不管阁下讨不讨厌×××，但在删《狼牙山五壮士》的同时，他的那首《蜗牛》却是被教育部门标榜为所谓的“爱国主义歌曲”来教育后辈，为何不见阁下对此有任何的不满呢？哪怕是些许的指责？
其次，再次请阁下搞清楚一个问题，《狼牙山五壮士》的主旨真的是教育“宁死不屈”么？我前面的贴阁下没看清楚也好或者避而不答也好，这次请不要再回避！！
其三，国家在教育国民的时候，有失误是事实。但是，不要忘了，同是一样的爱国主义、弘扬民族精神的教育，教出来的人却大相径庭。有舍生取义、杀身成仁的人，也有阁下这样的只顾惜“个人尊严”的人。那么是教育的问题，还是其他问题呢？如果阁下没有受过此类教育的话自当别论。
最后，原来“殖民地”相对于现在的中华人民共和国而言是阁下理想中的天堂，在下真是“钦佩”莫名，已经无话可说了。自弃，然后人恒弃之。

首先，由于我讨厌周，所以从不听周的歌，以为那是对我耳朵的侮辱，本着说话要有依据的态度，所以我不对歌曲事件评价。

其次，我是生于70年代，我们当年学课文的时候，老师就是要我们学习“英雄主义”“宁死不屈”这类东西。也许现在的教育大纲有所变动，我就不得而知了。不过教育大纲这东西真作的准吗？我们学习毛爷的“秦皇汉武略疏文采，唐宗宋祖稍逊风骚”的时候，老师可是说“风流人物”就是“人民群众”的。五壮士是“人民战争”教育的产物，当时就是要教育人们当“宁死不屈”的“英雄”的。

第三，阁下话外的意思是任何教育教育成的每个人都是不同的，我没理解错吧。阁下是希望教育出来的为了几根木头“烧身牺牲”的人多呢，还是我这样“珍爱生命”的“懦夫”多呢？赖宁式的“英雄”也许不到百分之一，但对一个年轻的生命来说是百分百的不幸。

最后，我们看看“水深火热”的香港同胞的生活，人均月收入8000港元，政府对医疗，教育的投入高，政府的办事效率高，腐败程度低。我们来看看“幸福无比”的大陆人民，50年经历的运动无数，在运动中丧失亲人的家庭无数。人民长期生活在温饱水平以下，工人工作发给很少的工资，理由是以后孩子教育免费，医疗免费，这可是政府的承诺啊，做到了吗？还有各种腐败问题，他们贪污的钱给到“愤青”手里可以打造多少“无敌雄师”封多少次“狼居胥”这类问题我不想多说，说多了给轩辕添麻烦。

成天说幸福的人们也许你是特殊的利益群体，那恭喜你，你是幸福的。我真心希望年轻人走出学校，多接触一下社会的弱势群体，有条件的坐车到距离城市50公里以外的农村走走，体会一下“主人”的“幸福”。

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#18

发表于 2005-4-1 23:12 资料主页文集短消息看全部作者

我绝没有说云中野鹤兄是“强势群体”并加以讽刺的意思，可能是我的语言表达能力有问题，引起了云中兄的误会，如果是这样我向你道歉。

我的我承认我的观点和当今的主流观点有所不同，要出现在别的论坛上估计早以被骂成“网特”，被飞来的上千块“板砖”砸的血肉模糊了。咱们轩辕的朋友还能心平静气的讨论，这足以证明咱们轩辕人的素质是高的，当年我选择在这里安家也是明智的。

这些天发的帖子有点多，有些话说的有点跑题了，我现在把我的主要观点整理出来，明确的表达出来。

一，关于歌曲事件。我回第一篇帖子的时候这篇帖子的主题并没有提周的歌曲，所以我也没评论。现在对歌曲我发表看发，我反对把周的歌曲列入教材，理由是周搞的东东不是音乐。

二，同意删除《五壮士》的理由。
1，不符合时代。当时入选课本的理由是基于我们鼓动人民士气，打赢“人民战争”的考虑才入选的。很显然“人民战争”已经不符合当今的战争理论了。入选的理由都不存在了，删除也是应该的。

2，没有文学价值。语文课本的主要功能是培养学生们熟练优美的运用文字的技巧。一篇丧失了主要功能的文章也没必要留在教科书里。包括鲁迅的一些文章，语病也是很严重的，如果还要保留的话有必要从文字上修改。

3，“宁死不屈”这种精神是一把“双刃剑”很容易把人心理的狂热激发出来，看看楼主所宣扬的“武士道”给世界人民带来了多少灾难。未来是不可预测的，谁也想不到未来国家的政权会落到什么样的人的手里，如果落在某类愤青为代表的军国主义者手里，“宁死不屈”被加以煽动会产生相当严重的后果。有人说《宪法》可以保证政权的安全，可别忘了，当年国家主席也是受《宪法》保护的，可看看刘少奇是什么结局。

4，从尊重生命的角度来看这篇文章。《五壮士》文中跳崖=自杀成仁。后来被救是幸运，估计当时烈士选择的也是死亡，不然就不值得当“宁死不屈”的教材。一个人有一线生机也要选择生，当战俘不是可耻的，战俘也是英雄。教育孩子尊重生命，逆境下顽强生存也是我们该作的。当孩子问老师，“五壮士”为什么跳崖啊，老师回答：他们宁死不当战俘。孩子问：他们为什么不当战俘啊？
老师回答：战俘是可耻的。
战俘难道真是可耻的吗？？？

5，严重不同意楼主拿我们的教育和日本的教育作比较。“武士道”是在训练禽兽，难道我们也要学？

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#19

发表于 2005-4-4 11:10 资料主页文集短消息看全部作者

关于人命与资源方面讨论如果继续讨论下去会无止境的，退一步讲，即使人命如青蓝兄所说的是一种战时资源，那也是几十年前的事情，也不符合当今的军事发展潮流。

引：
稀有的一两场人命伤亡极低的战争就能改变其他绝大部分战争所体现的战争本质?
关于战争本质这个问题建议您读读克劳塞维茨的《战争论》上面应该有你想要的答案。老兄可不小看“稀有的一两场人命伤亡极低的战争”他体现的可是两次重大的军事变革。乾隆时期，英国人向大将军福康安展示他们新研制出的洋枪，福康安对不不屑一顾，五十年后洋枪彻底击碎了大清“天朝上国”的美梦。

也许有人要我们等到“有美国的国力水准的时候再谈生命宝贵”，可我要说不能等了，学习美国的现代化战争理念，或许我们短时期成不了美国那样的大鱼；但是不学习美国的现代化战争理念，抱着“人民战争”的观点不放，总有一天我们会变成虾米。

“人民战争”时代已经过去，“赤色教育”也已经脱离了现阶段的国情，《五壮士》完成的上个时代给他的任务，也该安息了。有人也许还要坚持保留文章，把教育的侧重点改变来顺应时代的发展（其实这篇文章以前就这么做了），可这样做难免不会闹出类似与《沁园春。雪》一样的笑话。

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#20

发表于 2005-4-4 14:21 资料主页文集短消息看全部作者

一件事情被冠上“爱国主义”的提法就是“爱国主义”？别忘了“文革”当年也被我们冠上“伟大的无产阶级文化大革命”这样崇高的称呼，定性也是“爱国主义”运动。有邪教性质的“太平天国”，愚民性质的“义和团”也是当作“爱国主义”来宣传的。

在“人民战争”背景下被我们提出来的“爱国主义”和现阶段我们提倡的“爱国主义”也是不同的，让小孩子知道，学好知识，将来在社会上做好本职工作就是今天“爱国主义”的体现。一味的宣传“英雄”没有必要，每个人都是平常人，找准自己在社会上的位置，有点专业精神，就够了，国家也会因此而强盛。

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#21

发表于 2005-4-4 14:41 资料主页文集短消息看全部作者

“让小孩子知道，学好知识，将来在社会上做好本职工作是今天爱国主义的体现”这可不是我冠的，这是国家教委冠的。

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#22

发表于 2005-4-5 10:52 资料主页文集短消息看全部作者

《五壮士》就是“人民战争”时代的产物，“人民战争”都不在了，《五壮士》留下来还有什么意义。有人说《五壮士》在新时代有新的意义。那《毛选》新时代还新有意义呢，我们怎么不成天学习《毛选》。一件破了缝缝补补是还可以穿，可为什么不去买一件新衣服，难道我们没钱买吗？

我们这么多年提倡思想建设，精神建设，浪费了大量人力物了搞了各种运动，可给中国带来的效果是什么呢？可怜的被“美帝国主义”剥削，压迫下的美国人民，一直没有机会接受我们的“红色教育”，否则一定生活的和中国人民一样“幸福”。可怜的美国兄弟姐妹们，你们在坚持一下，以解放全世界为己任的新一代中国“愤青”们，一定会把红旗插到白宫顶上的。

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#23

发表于 2005-4-5 14:22 资料主页文集短消息看全部作者

“愤青”也是分很多种，我说的只是“以解放全世界为己任的新一代中国愤青们”这范围已经划的很具体了，既然云中兄不是“以解放全世界为己任”那在下所指的愤青也并不是阁下了，如有误会，实属偶然。

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