标题: 甲午战争的“体制问题”(转载)
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发表于 2014-7-29 15:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者
这篇2B文章还有人叫好?
1、清军勇敢吗?答案是勇敢个鸟!为什么宣传中一提甲午就说到北洋水师,其实北洋那衰样已经TM完爆陆军了!

叶志超讳败为胜,卫汝贵闻风而遁,卫汝成不知所踪,赵怀业龚照屿更是奇葩。从平壤到旅顺到荣成一路全他妈是逃兵。少数抵抗的中国军队也是基层的官兵将士,越是职务高的跑的越TM快!

2、兵力不足吗?更他妈的扯淡。无论陆军海军天朝一直完爆日军,是完爆!平壤兵力就是1比1,清军困难,日军更困难,结果呢,一天,操!到了旅顺,号称东亚第一要塞,日后鬼子兵的尸山血海,还他妈只守了一天。当官的都跑完了。

甲午战争是近代中国面对列强最公平的战争,在这场1V1的对抗中,大清对外的虚弱暴露无遗,要说为什么惨败,那就是腐败,赤裸裸的腐败,这点逃将卫汝贵的老婆就在给老公的书信上写了:老公你年纪也不小了,家里有地又有房,钱也捞够了,可别和年轻人一样冲在前面啊,千万别傻啊!。。。。。。。。。


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发表于 2014-7-29 19:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 naniwa 于 2014-7-29 16:50 发表
勇敢的还是有的,只是不勇敢的更多.........

北洋相对而言素质算高了,就两条舰和鱼雷艇队逃跑

陆军逃跑的就多了

不过话说回来,就算清军人人死战,誓死不逃,也还是打不过日军,充其量让日军多流点血 ...

北洋也只能跟陆军比,只能说是20步笑100步。

丁汝昌负伤后,牛逼哄哄的刘步蟾去哪了?还要邓世昌去挂帅旗。方伯谦竟然挂了两次白旗。北洋平时包娼纳赌走私倒卖的事干的多了。到最后一帮子高官拿刀逼着丁汝昌投降,他妹的!

人人死战的话,鬼子过不了鸭绿江。

归根结底两个字:腐败!

当官的平时捞够了,大奶二奶N奶的,还有文工团集中营的,克扣军饷,贪污物资大发横财,到战场谁TM愿意去死啊,那是死谁也不能死我啊。

当兵的平日里见到TM当官的捞的最多,到关键时刻让咱们兄弟顶缸,去你妈的,咱也就彼此彼此了。这年头谁比谁傻多少啊?


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发表于 2014-7-30 09:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2014-7-30 08:48 发表


丁汝昌负伤,刘步蟾也挂不起帅旗啊。定远桅杆打坏啦。
挂帅旗的是叶祖圭,靖远管带,以后新北洋水师的提督。
而且他也不是一直挂,是到最后才挂的。
其实挂不挂都一样,一个是战阵就是乱战的阵势,另一个是“跟我来”的原则,也就是大家盯旗舰动作跟着上。
叶军门挂帅旗是为收拢队伍才挂的。

至于高官拿刀子逼丁军门投降,那似乎跟我们知道的事实不太对劲----事实上是军士鼓噪而不是高官要投降。当时北洋水师高官该死的差不多都死啦,没死的也控制不了局势。还有一些就盯着局势,一到丁军门开始死的时候他们也跟着死。
看看就知道,最后接洽投降的是牛炳昶和程璧光,牛根本不是北洋水师的人,程璧光才是个大副。

定远不是飞桥给炸断了吗?怎么挂不起帅旗了?
帅旗的问题,我记忆错了,邓世昌的确没有挂过,而叶祖归也是挂的归队旗。但是刘步蟾在大东沟海战中根本没起到副司令官的作用,表现和平时的流弊根本不符合。

没有旗号就是失去了统一指挥的信号,这个在海战中非常重要。

是高官们唆使士兵去鼓噪的,要不借胆子也没几个敢,要知道光绪年兵变的频率并不高。高官们还是有很多的,比如刘步蟾杨用林戴宗骞张文轩等。
牛是营务处的提调,这个职务怎么可能不是北洋的人呢?程壁光不是大副,是广丙的舰长。当时还有个萨镇冰。
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发表于 2014-7-30 09:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2014-7-30 09:27 发表
跑个题问一下:
甲午前几年,清军在越南打赢了法国人。是日本人太强还是法国人太弱?这会是体制问题吗?

这个是10年前的事了。仔细看中法战争,清军赢的侥幸,损失极大。而且顶多叫惨胜。所以还是李鸿章老成谋国看的透,见好就收。要是听主战派的,死的一定是那个惨。
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发表于 2014-7-30 12:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2014-7-30 10:15 发表

我记得桅杆也炸坏啦。定远的前桅就是信号桅,而且定远不仅是前桅被击断,同时信号旗和信号索也烧毁啦。
至于刘步蟾----先别找他的事情,真正的第一副司令官,按规矩是左翼总兵林泰曾。在定远无法指挥的情况下,按照规矩是镇远指挥。但是定远连信号也无法发出,就无法命令镇远指挥,而镇远又搞不明白定远为何不指挥,因此也不好代行指挥。这是个大家都晕菜的扣。
至于作战方针既然定的是乱战,其实也不用指挥,大家只要跟住定远就好。
我说的也不准确,牛是威海卫水陆营务处提调,不是北洋水师的营务处提调,他是军港方面的人,不是水师方面的人。水师营务处是罗丰禄负责的。抄一段1895年2月11日文廷式参他的稿子:“海军营务处道员罗稷臣,阴险奸诈,唯利是图。 闻倭人水师将弁,皆所狎习。海军不战之故,该员实主其谋,故令军械缺乏,人心涣散,其罪不在丁汝昌、刘步蟾下。应请旨分别正法拿问,以泄天下之愤。”
至于程璧光,我记错啦,他是广丙管带,广东水师的人,不是北洋的人。官儿也不大,是都司,在提督、总兵、副将、参将、游击之下,即使是算进北洋水师,讲官位大约在第三四十位以外吧。
至于闹事,我记得是张文宣为士兵拥护的,没有水师的人吧。张文宣是北洋陆军的人。而且他随即自尽啦,也就是说,他确实只是为士兵生命着想的。

这个如果桅杆被炸毁了,那的确联络麻烦,但是海军中旗语信号应该是多样的,即使定远当时不能发出任何信号(这个可能性应该不大吧)战前也应该考虑过“备用系统”。这部分了解不够深入。

不错,刘步蟾是右翼总兵,从体制上来说是弱于林泰曾的。但是水师一直分闽派和皖派。刘才是闽人的领袖,而刘相比林而言,为人也强势敢为。所以后来代理提督的也是刘。

再有当年升旗事件刘就牛逼哄哄的升起了总兵旗,指挥舰队从而排挤了琅威理。

牛是威海的提调,但是威海是什么地方,北洋水师的老巢啊,这个位置能不是北洋的人?程壁光是李老大的人,一开始他们就是避战的。

是张文轩被士兵胁迫,如果是张文轩挑动的话,他没必要自杀。张好像是李鸿章的亲戚。

上网发帖前还百度累不累,当然如果遇到记忆不准确争辩的时候除外。再说很多东西直接搜根本搜不到。
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发表于 2014-7-30 13:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶聚还散 于 2014-7-30 10:51 发表

我记得阿古柏背后不只是英国人,还有沙俄。

传统教科书上是俄国后台,但是阿古柏主要是英国支持的。
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发表于 2014-7-30 16:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #44 tiger1970 的帖子

北洋水师分闽系非闽系(主要是皖系)早就不是什么秘密。你还第一次听说吗?丁汝昌就说过孤寄予群闽之上,遂为群闽所制,威令不行。

仔细想想,李鸿章是哪里人,丁汝昌是哪里人,李是出了名的任人唯亲,北洋里会没有皖人?我随便说个例子,李鸿章外甥张士珩管的就是北洋军械局。你老在管带里面找籍贯,傻不傻啊,从福建办学办海军来,到民国都是闽人主海军,李鸿章手里有人,早把他们T了。广东的吴静荣还是皖人呢。

我说为什么威海是老巢,刘公岛在哪里,提督衙门在哪里?北洋在哪里熄火的?

最后你说什么丁汝昌杀方伯谦关系好,还杀他不手软,我只能说你知道的太少了。
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发表于 2014-7-31 10:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2014-7-30 16:40 发表
是,我真不知道北洋水师中还有个皖系。
在何处何书中写着,在何种档案何种资料中有记载,请指示个案卷名字。
这个真是要下个“请教”二字。是真心的,不是反语,也不是开玩笑。
我自信也读过很多北洋水师的书 ...

嗯,你在两个帖子中都重复问了这个问题,我一定尽力作答。
我不是索引派,考据派也没资格,更不喜欢也没条件收集什么孤本秘本,引经据典更不擅长,很多东西也是以前的片段记忆。
但是现在有网络,多看多想之后,我想很多东西也不难了解。

废话结束,开始正题。
1、北洋内部派系林立,互相倾轧早已不是什么秘密。
http://wenku.baidu.com/view/ef282a31b7360b4c2f3f6409.html广西师大中国近代史开题报告 “军队(北洋水师)内部也派系林立,相互拆台。各水师不听命于皇帝,而是听命于中堂 大人

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b0cb1ab0100xiho.html百年耻辱永志难忘         “第二,北洋水师内部派系林立,内耗严重。北洋水师高级军官有三多的特点,一是福建人多。。。”

http://warstudy.com/history/technology/beiyang_fleet/002.xml 北洋舰队的编制与训练  “因为李鸿章搞的是任人唯亲,必然要是非不明,赏罚不公,这就促成了北洋舰队内部的派系斗争和某些腐败现象的发展。”

http://img.memopool.cn/news/2012 ... 3a4db3760f0a08.html“以此论之,则北洋海军即使多几艘军舰,多几挺快炮,以当时舰队内部的腐败程度和派系林立、华洋杂处的复杂局面而论,完全不敢断言它就一定能称雄海疆,将日本联合舰队赶至日本国内的几个岛屿之间。”
这样的论述比比皆是,我就不继续引用了。

2、内部主要是闽系和非闽系,非闽系里主要是皖系,这也是我的看法。还有一说有粤系的。
http://www.docin.com/p-375045221.html 论方伯谦问题  “第一,封建的私属性厦。鼬李鸿章长期以来把北洋海军看作是 自己的私家军,以不位海战的丁汝昌任提督。在“海军要害部门几 乎都是李鸿章的亲信.门生和淮系人士”固。北洋海军在内部管理 和人际关系的维系由。面,仍然采用传统的勇营制度,以血缘、地缘 和业缘关系作为维系的手段。造成北洋海军内部派系林立,闽人、 粤人和皖人各不相让,互相倾轧。曾有人指出:“海军大半闽人,汝 昌淮人陆将,孤寄其上,大为闺党所制,战令不行。”

http://view.news.qq.com/a/20121115/000029_1.htm 萨苏 寻找北洋海军  “而在北洋水师中是存在着四派人:第一派丁汝昌这派人,他是从上面派下来的人,是李鸿章的亲信,这批人是淮军,安徽人。这批人干什么?丁汝昌做提督,手下带着一大帮安徽子弟都是在军队里做海军陆战队和做宪兵的。第二批人是福建人。。。”

http://wenku.baidu.com/view/7592d7da8bd63186bcebbc72.html北洋海军管理腐败 首先, 李鸿章长期以来一直把北洋海军看作自己的私家军, 要 害部门几乎都是他的亲信、 门生和淮系人士, 但北洋海军内部仍然采 取传统的勇营制度, 以血缘、 地域和业缘关系作为维系管理和人际关 系的手段, 造成派系林立, 闽人、粤人、皖人各不相让, 互相倾轧

http://zatan.114junshi.com/haotie/js54848.html威海军分区司令员: 用人腐败是甲午败北症结

“纵观北洋海军将领队伍,拉帮结派、拉拢裙带的征象比较广泛。北洋军官大多出身福州船政学堂,以福建人居多,他们人多势众,常常刻意排出非闽系军官。长期拉帮结派且排斥打压异己,让闽系军官主导了水师军政大权,导致有才能的非闽系军官得不到提拔重用”

3、闽系对非闽系的排挤众所皆知 当然不代表非闽系是被动挨打  

丁汝昌说“孤寄于群闽之上,遂为闽党所制,威令不行”。 对琅威理"督操綦严,军官多闽人,颇恶之。刘步蟾乃以计逐琅威理"。 对邓世昌"督带粤人邓世昌,素忠勇,闽人素忌之";"

4、李鸿章任人唯亲,任人唯乡是出了名的,北洋是李后期的亲军,也是一生事业的高峰,会没有皖人,你太天真了
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发表于 2014-7-31 11:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2014-7-31 11:00 发表
多谢陆兄。我上一个帖子已经感谢过,再次感谢!

不敢当,我不过是拾人牙慧。

你年长我多了,不须如此客气。
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发表于 2014-7-31 11:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #30 阿巽 的帖子

没注意看到,这篇狗屁翻案文章写的真TM差。

引用的三项史料,2、3和主题毛关系都没有。

翁同龢文廷式包括张謇是嘴炮不假,那几个淮系的统统被枪毙哪个是冤枉的。
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