标题: 说说王安石及其新党集团吧
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发表于 2012-11-2 21:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者
说说王安石及其新党集团吧

论坛里似乎对宋史感兴趣的多。
聊聊王安石和其新党成员吧,大家都是个什么评价?比如变法的性质,新党的成分,王个人的诚或伪,新法的成果,对靖康的影响,吕惠卿章惇王韶的评价,司马光的旧党也可以聊聊,从韩琦到文彦博到范纯仁二苏,希望大家积极参与讨论。。。。。。。。


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发表于 2012-11-3 13:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 五袋石果 于 2012-11-3 08:05 发表
我的看法(可能也是抄袭的别人的看法),王安石和司马光的人品都没问题,属于高风亮节的那种。变法派其他成员普遍人品不堪,保守派相反。变法的性质就是与民争利,换句话说叫充实国库。变法的具体策略制定的一塌 ...

司马光支持过变法?
新党内部成员可以谈谈吗?


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发表于 2012-11-3 14:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 阿巽 于 2012-11-3 10:19 发表
最近看仁英神时期的宋穿书比较多,受作者影响比较大

一、宋朝到了仁宗时期,由于祖宗家法的制约,到了非变法不可的地步,庆历新政就是一次尝试,但是由于仁宗的不坚定导致新政失败,这时期的变法干将韩、富后来都成了保守派,畏惧抵抗变法

二、庆历新政中,欧大炮轰出《朋党论》,开党争之先河

三、无论庆历新政还是熙宁变法,肯做事的人总会受到各方面攻击,而道德攻击是最常用的手段,所以常说新党都是小人,无非是积毁销骨,像苏洵就直接对王安石人身攻击,然而旧党中冯京外号“锦毛鼠”、文彦博构陷狄青,都不是什么正人君子。但是旧党把清流和自己绑在同一战车上,借助了清流的名声,本来是清流颇有操守,偷换概念成了旧党都是君子。

四、旧党的军事战略极度保守,达不到神宗的野望,新党投神宗所好,积极进攻,收复河湟,一方面讨好了军方,同时也为失败埋下祸根——边臣“妄开边衅”(交趾),掏空国库

五、宋神宗说“更张法制,于士大夫诚多不悦,然于百姓何所不便?”文彦博答道:“为与士大夫治天下,非与百姓治天下也”。王安石变法的矛盾也在这里,靠新晋士大夫去挖老牌士大夫的墙角,终究是一场空。

说的很好!
庆历不算什么变革,旧党也谈不上什么军事战略吧,只不过墨守成规,不轻构衅。。。。。
收复河湟的意义谈谈吧,正面的负面的。。。。
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发表于 2012-11-3 14:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2012-11-3 13:31 发表
变法的起因和目标是为了改善财政,由于前面几任的积累,宋朝的财政已经到了非常窘迫的地步。延续旧的制度耗下去,情况只会恶化,直到支撑不下去的那一天,要想短时间内改善,需要采取一些激进的方式来改变。采取的这些方式并不是因为别人想不到,而是因为有负面效应,看值不值,什么时候做需看情况。

现代经济讲究张弛有度,当需要经济增长速度的时候,执行积极的财政和货币政策,加大投资拉动增长,这个时候可能会带来赤字增加、通货膨胀,物价上涨,当需要维护社会稳定的时候,就需要执行稳健或紧缩的财政和货币政策,减少赤字,抑制物价,这个时候经济增速就会变缓,这是一个矛盾体,需要不停地转换,不是说哪一种就是好的,哪一种就是不好的。

王安石的主要问题是一味强调速度,想短期之内解决问题,没有停下来消化矛盾,当然年轻的皇帝可能也等不起,没有这个耐心。

关于改革派腐败分子多,保守派腐败分子少,这其实也是一个普遍现象,到现在也适用。揪出来的很多贪官,其实都很有能力,都干了不少政绩,很多廉洁的清官其实干不成什么事。激进的政策意味着风险,靠什么刺激官员,说一心为公,一心想着朝廷,那是鬼话,腐败分子能自己得到好处,有动力去做那些激进的事情,但大局有利时,上层会容忍一定的额腐败,大局不利时,就要秋后算帐了。保守派追求的则是少犯错误,自然不会去做那些激进的事情,维持现状最好了,这种情况下,指望他们有什么突出政绩就很难。又能干,又敢干,又廉洁的人有没有?有,但很少。王安石自己是,但下面的人不是,他找不到和自己一样的人,只能优先考虑执行力,其次才考虑个人品德。

变法的起因是因为财政窘迫,目标是改善财政还是富国强兵(重点强兵)?
变法派是没有回头路得,他们永远只嫌速度慢,不可能回头等对方反咬一口的。。。。。更加上没有效果,支持的皇权也会冷淡下来。。。
我觉得王优先考虑执行力,其次才考虑个人品德,是果而不是因,王没有自己势力的经营,只能用官职利禄去“钓”新法支持者,所以热衷名利,愿意做事的才能上位,而保守的患得患失的必须让路。。。。。
个人见解。
在变法中后宫政治起到了什么作用呢,为什么会站在旧党一边,甚至反对亲生儿子呢?
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发表于 2012-11-3 19:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #10 阿巽 的帖子

司马光割让横山,富弼“二十年不言兵”,对西夏方针有必要这样吗?富弼至始至终感觉算是个厚道人,他为什么从强硬派转变为保守派呢?
割七百里我也认为神宗是主要责任人,但说到恐辽还是有些过了。小说?。。。什么东东。。。。
王韶的平戎,水平还是有的,讨论下河湟收复的意义,利弊得失?
两宫太后有什么家族利益?高一直号称从不为家族谋私利的。。。。。。。两个侄子也不怎么样的说。。。。
章惇吕惠卿是什么个看法?。。。。。
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发表于 2012-11-24 16:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #15 阿巽 的帖子

河湟开边我到认为所谓的“失”不能不能算到新党头上。
楼上说了不少,很多更是全面概述的东东。谈谈细节吧。
王安石到底是不计名利的君子还是虚伪的小人?
吕惠卿章惇王韶的评价?
司马光和范纯仁个人认为都算君子,操心也不错,旧党这样的人还有不少,为什么都反对新法和新党呢?
宋哲宗在新法的影响下作为和过失是什么样的呢?
扯点更远的,赵良嗣的计划应该怎么看?
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发表于 2012-11-26 15:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者
楼上的回复发言资料很翔实。赞一个。
23楼的回复能再评论一下吧。。。。。。
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发表于 2012-11-29 09:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者
临川介甫:
文章引用洋洋洒洒,资料翔实,实在受教。看惯了八卦的我,惭愧莫名。。。。。
看的出来你是个挺王派,先说下我的观点
1、王安石变法没有什么崇高的理想,比如搞社会主义或发展商品经济这一套,其中市易法就是明证,典型的破坏商品经济,搞国家垄断,变法的主要目的是解决财政危机,长远的看是为了搞定西夏和收复燕云。
2、王安石个人品质无可挑剔,但是并不是毫无功利之心,之前我说王到底是不计名利的君子还是虚伪的小人,开始欧阳修他们的举荐不去,可是韩维施加影响就去了,还让儿子留在京城保持联系,这不能不说是疑点。王没有自己的基本干部,所以只能在变法中寻找那些愿意干能干的同伴,谁对新法执行的到位,理解的透彻谁就上,否则就下,在保证了政令部分畅通外,自身队伍也良莠不齐。
3、说到新法,部分还是有划时代意义的,有些也被后世沿用,可是部分的确于民不便,青苗法和免疫法执行的并不好,收拾法更是害民。可见王变法的速度太骤。变法的结果不能完全说失败,首先国用足了,军事上也锻炼了一支强大的队伍,可在政治上党派明显化了,而又不能很好的解决,对后来的靖康起了很大的作用。
4、在军事上个人还是很认可的,河湟的收复,蛮夷的平定,比保守派强了许多就是五路和永乐的失利王安石和新党也不是有很大的责任,况且也重创了敌军。
临川介甫你引用了陆九渊梁启超和朱子家训的话,理学家攻击王安石的也不在少数,梁本身就是改革派,难免过度拔高王安石。。。。。
自己也说了这么多,主要想八卦下,旧党的司马光、范纯仁这几位老先生也是无可挑剔的君子,范二的爹也是改革派加君子党,为什么也强烈反对新法呢?吕惠卿和章惇王韶应该怎么看?韩琦富弼呢?平戎策还有以后的海上之盟等等战略上的东东。。。。。。
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发表于 2012-11-29 16:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 阿巽 于 2012-11-29 12:17 发表
说市易法破坏商品经济太搞笑了

变法之前是商品经济吗?宋朝一直实行的是买扑和榷货结合的一种制度,实际上还是垄断,不过垄断权在大商人手中,商人富得流油而国库穷的见底——当然,在现代人眼里,民富国穷是一件非常好的事情,然而,搁八百年前三冗压身外忧内患天灾连连的宋朝皇帝眼里,可就不是那么回事了,之所以市易法出现之后效果极差,无非是断人财路如杀人父母,遭到大商人们的一致抵抗。

王安石养望三十年是手段,但这手段并没有不光彩的地方,仁宗并不相信他,他当然不会去浪费时间

司马光、范纯仁当然无可挑剔,不做事的人永远不会出错,只有他们挑别人毛病的份,旧党是整个北方地主商人阶级的总代表,端谁的碗当然替谁说话,这就是文彦博那句“为与士大夫治天下,非与百姓治天下也”的出处,谁是士大夫,换句话说,就是官僚资产阶级

吕惠卿章惇王韶曾布的共同点是什么——南人,南方地主商人到北方开拓市场来了,北宋年间的闽浙是什么地方,差不多是现在的广西贵州,老少边穷地区,幸好当时他们有个特产——进士

1、看帖又不仔细,之前有楼上的说变法发展了商品经济。我才用市易法的例子说的。
2、你显然忽略了中小商人,市易法搞国家垄断,把中小商人的活路都搞没了,还不叫破坏?
3、我没有讨论国富民穷的问题,之前就说了,变法是为了解决财政危机,长远来说是为了搞定西夏和收复燕云。
4、你说司马光天天写编书也就算了,范纯仁也叫不做事?
5、神宗都没见过他,凭什么相信他?结交韩维不是手段?
6、蔡氏兄弟也是南人,吕惠卿曾布还是个二五仔。不仅仅是政治上的地域之争,可以评论他们一下吗?
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原帖由 司马光 于 2012-11-29 14:26 发表
市易法并不是只有大商人反对。

当时,商人缺钱,尤其是中小商人。市易法原意是让官府给小商人提供贷款,既打击兼并势力,也为政府聚财。但财政的压力必然使其转变为垄断的官营经济。市易法盘剥了广大商人和消 ...

造成高利贷的应该主要是青苗法吧?
对民间造成不便甚至害民的应该是收拾法。。。。
说完全与民争利也不准确,新法的初衷的确是便民,争夺的是大商人大地主的利益。
这下热闹了,司马光和王介甫都来了。。。。。。。
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发表于 2012-11-29 16:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者
你说的搞市容易法的原意应该有误。
零和理论在当时条件下是有市场的,但是不绝对,明显提高资金周转速度和利用效率是可以不加赋而国用足的。。。。。。。。。
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发表于 2012-11-29 19:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 被掠夺者 于 2012-11-29 17:05 发表

大地主大商人不是民么?

把大地主大商人的利益夺了,经济不受影响么?

你把大公司都夺了,全搞成小作坊,经济是好还是垮?

对你贸然的答复有些无语。。。。。
你最好看过我的回帖再评论。。。。。。。
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发表于 2013-3-25 20:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 巴卡斯博士 于 2013-3-11 14:10 发表
《宋史》多次修订。很难恢复原貌。
根据各种史料和评史人物的立场
近代学者的评价相对客观,公正。
本人基本观点:
(1)本人基本观点:
(1)王安石 是一心为公,有大局感的政治家。有些地方超出了时代的局限性。
     青苗法强了经济、保甲法强了军队和未来的军队。
(2)神宗皇帝是位有远大志向的皇帝,到死都维护新法。知道自己在做什么。
     但过于年轻,政治经验不足。对于天变过于在乎,讨伐西夏中先赢后输,
     用错了人,毁了种谔的军队。
(3)反对派党魁 司马光 纯代表士大夫阶层的利益。甚至私人利益
     根本不顾国家利益,晚年还割让了变法后30万大军血战获得的土地给西夏。
     是民族的罪人。
     另外,蔡京就是他提拔的。间接毁灭了北宋。
(4)吕惠卿是新法2号人物,后来被王安石长子攻击。从此与新党决裂,造成了新党不可挽回的损失。变法失败的关键就在他手里。
     但这个人政治手腕好,对旧党打击承重。如果不是王安石长子的错误,不止于决裂。这是历史的悲剧,也是中华民族的悲哀。

这么多年来王的人品基本都是被肯定的。
个人觉得神宗有点自虐,把太多的责任往自己身上扛,五路平夏,衙内坑爹啊。。。。。。。
蔡京很难说是司马提拔的吧,只不过首先附议比较加分而已。。。。。。。
觉得吕惠卿有点被黑了,这个人能力还是很强的。。。。。。。。。。
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发表于 2013-3-26 21:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 巴卡斯博士 于 2013-3-25 22:00 发表
与吕惠卿相比,一代铁血宰相 章惇才叫冤枉呢。
居然被归到了奸臣一类,其实章惇是宋朝的张居正啊!

说张居正感觉有点过了,不过强势超过张。
把章惇说为奸臣,我也是不同意的。。。。。。。。
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发表于 2013-3-28 09:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 巴卡斯博士 于 2013-3-27 11:38 发表

在政坛上混,整个把人都是正常的。否则也压不住下面这些人
尤其是章惇面临的局势,满朝旧党。不清除怎么开展工作?

可是宋朝的首相有诸多限制(赵普搞得)
没有能够一强到底啊,否则也不至于后来的“靖康”

不是和陈讙有个很著名的对话吗?可惜他没有按着去做,把党争人为的扩大了。。。。。。。
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发表于 2013-3-28 10:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 巴卡斯博士 于 2013-3-28 09:41 发表
个人认为这个对话很可能是后人编出来的
在政坛上,不打击对手怎么可能活下来。
这是残酷的事实。
王安石就是手太软,从效果来看章惇干的比王安石更好。

我认为这段对话还是可信的。陈不是新党也不是旧党,而且以他的性格和见识,是会说出这样的话来的。
打击对手是必要的政治手段,但是将斗争扩大化,成为了肉体的迫害,这必然会把党争上升到一个更新的高度。
章惇的性格我也很激赏,主要的成就在军事上,政治上做的并不出色,另外还有强收财产税这样的败笔。。。。。。
宋史的成书极其粗糙,很多野史部分都被收录其中,这少不了元佑君子党后人的功劳。。。。。。。。。
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发表于 2013-3-29 09:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 zeloti 于 2013-3-29 00:47 发表

宋史中这类奸臣很多,类似的还有蔡确等等。

蔡确没有人说他是奸臣吧。
其实蔡持正做个新党领袖也是不合格的,但是他的被贬让党争上了一个新的高度。。。。。。。
新党中最鄙视的是曾布,蔡家兄弟才学还是很给力的。。。。。。。。。。。。
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发表于 2013-3-30 10:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 岳光寒 于 2013-3-29 13:13 发表
蔡确可是在奸臣传里的,而且是第一个。
王钦若、丁谓等人虽称奸伪,都没列入奸臣传。奸臣传北宋人物里所列的大多都是新党和伪新党,党争之前的名声再差都没有入选。

对,是的。忘记了,谢谢提醒。
第一念头只想到新旧党对他都不买帐,但是也不是特别痛恨。。。。。。。
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