〖转帖〗东吴武将武功排行榜 - 古典小说


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#1

发表于 2007-5-23 14:12 资料文集短消息看全部作者

东吴五虎将

太史慈甘宁周泰程普凌统

（孙策是主公所以不算）

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#2

发表于 2009-11-6 14:54 资料文集短消息看全部作者

东吴排名两条线：

主公武力
孙策>孙坚>孙权

部分武将（东吴五虎将）
太史慈、程普、凌统、周泰、甘宁

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#3

发表于 2009-11-12 08:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-11-12 02:01 发表
马岱兄，程普在见识了太史慈的实力后敢于代替孙策出战，说明他的判断自身实力可能不在太史慈之下，其实他也认为自己不在孙策之下！否则不会出现【太史慈曰：“你非我之敌手，只教孙策出马来！”程普大怒】的场面！
...

emony兄，还有个解释～

假如程普认为太史慈弱于孙策，自己虽然可能也弱于孙策，但还是有信心出战太史慈的；没想到太史慈却如此挑衅，程普自然会大怒。

PS：我这条基本上是后面一楼岱兄所说的1.

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-12 09:22 编辑 ]

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#4

发表于 2009-11-12 13:44 资料文集短消息看全部作者

岱兄的期望值判断法是其主观的判断，仔细研究后，可以发现，在某些情况下回合数并不重要，所以大可省略，比如以太史慈战程普为例：
岱兄所说的“此战例期望的战果应该是太史慈战平或战胜”其实包含了一个很大的范围，期望值从低到高大约是——
太史慈百合战平程普，太史慈劣势
太史慈九十九合战平程普，太史慈劣势
太史慈九十八合战平程普，太史慈劣势
……（97～51回合数句略，下同）
太史慈五十合战平程普，太史慈劣势
……（49～11回合数句略，下同）
太史慈十合战平程普，太史慈劣势
……（9～2回合数句略，下同）
太史慈一合战平程普，太史慈劣势

太史慈百合战平程普，两人均势
太史慈九十九合战平程普，两人均势
太史慈九十八合战平程普，两人均势
……
太史慈五十合战平程普，两人均势
……
太史慈十合战平程普，两人均势
……
太史慈一合战平程普，两人均势

太史慈百合战平程普，太史慈优势
太史慈九十九合战平程普，太史慈优势
太史慈九十八合战平程普，太史慈优势
……
太史慈五十合战平程普，太史慈优势
……
太史慈十合战平程普，太史慈优势
……
太史慈一合战平程普，太史慈优势

太史慈百合击退程普
太史慈九十九合击退程普
太史慈九十八合击退程普
……
太史慈五十合击退程普
……
太史慈十合击退程普
……
太史慈一合击退程普

太史慈百合击败程普
太史慈九十九合击败程普
太史慈九十八合击败程普
……
太史慈五十合击败程普
……
太史慈十合击败程普
……太史慈一合击败程普

太史慈百合大败程普
太史慈九十九合大败程普
太史慈九十八合大败程普
……
太史慈五十合大败程普
……
太史慈十合大败程普
……
太史慈一合大败程普

太史慈百合击伤程普
太史慈九十九合击伤程普
太史慈九十八合击伤程普
……
太史慈五十合击伤程普
……
太史慈十合击伤程普
……
太史慈一合击伤程普

太史慈百合击杀程普
太史慈九十九合击杀程普
太史慈九十八合击杀程普
……
太史慈五十合击杀程普
……
太史慈十合击杀程普
……
太史慈一合击杀程普

太史慈百合生擒程普
太史慈九十九合生擒程普
太史慈九十八合生擒程普
……
太史慈五十合生擒程普
……
太史慈十合生擒程普
……
太史慈一合生擒程普

——可以发现，太史慈的实际表现，明显更接近低端。而岱兄的理论中，证明是低端就可以了，所以不用对回合数作出要求。

——岱兄的关键意思是：程普是代替孙策出战，意味着一个更逊色一些的武将代替一个较强武将出战，而太史慈没能利用这次机会战胜之。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-12 14:11 编辑 ]

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#5

发表于 2009-11-12 14:09 资料文集短消息看全部作者

1、根据对更多战例的分析，太史慈vs王朗、黄盖vs周昕这两场，可以看作太史慈、黄盖略略有意防水的情况下的鏖战，因此太史慈、黄盖是有优势加分的。因此孙策后来一枪刺死周昕，造成对黄盖的差距并没有那么大。

2、如果没有其他战例，程普、黄盖通过对蔡瑁的战例，可大致判断程黄相当；但是现在程黄都另有战例，所以需要综合考虑，应该是程大于黄

3、战程普后太史慈有表态，可考虑其有一定的优势

所以这条链条基本还是能构架起来的，不存在过于反差的不利战例。孙策、太史慈的高下判断多半还是要靠其他方法。

               50+50平             30平
一档：孙策——————太史慈———\ 慈略优
二档： |                                     \———程普
      |                                              |
三档： | 速       / ——黄盖——\             |速
      | 杀    / 鏖                \  速       |胜
      |       / 战                \ 胜       |
四档： |       / 黄有水嫌             ————蔡瑁
      |       /
五档：周昕—-

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-12 14:38 编辑 ]

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#6

发表于 2009-11-13 13:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #77 甲乙丙jyb 的帖子

用岱兄的期望值法去搞整个武力排名估计搞不出来，但是用来研究一下某个具体战例还是可行的。

关于甲兄质疑岱兄的第三点，

QUOTE:

以此推下去，颜良20合击败徐晃，原来是颜良证明了“自己无20合之内击败徐晃的武力”，而不少人还存在“20合内击败徐晃的可能”，这个战例对颜良有不利的地方啊！

我也觉得质疑有力，虽然颜良20合击败徐晃很威风，但也不能单凭此战就将颜良捧到天上去，甲兄所质疑的，或许也就是很多人将颜良在超一流中排在关张赵马之后，许褚典韦之前的原因。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-13 14:00 编辑 ]

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#7

发表于 2009-11-16 14:41 资料文集短消息看全部作者

岱兄的期望值法在比较过程中并未涉及回合数，甲兄所举出的张飞5合、20合严颜这样的说法显然不是岱兄的本意。
岱兄的期望值法本质上是一种间接比较。

以太史慈、孙策、程普、黄盖、蔡瑁、周昕等为例
已知1：程普黄盖在对蔡瑁时表现相当；
已知2：黄盖与周昕一度鏖战；
已知3：周昕速死与孙策枪下；
已知4：太史慈孙策大战共百合上未分胜负。
求：太史慈与程普一站的结果。
解：
步骤1：由已知1得程普、黄盖同档次
步骤2：由已知2得黄盖、周昕同档次
步骤3：由已知3得孙策远高于周昕
步骤4：由已知4得孙策、太史慈同档次
综合1、2、3、4得：太史慈应当远高与程普，太史慈与程普的单挑结果应该符合“远高”这一结论——即所谓的期望值。
而实际上太史慈与程普的单挑，太史慈仅仅表现出了可能略高的武力差距，不如上面的期望值。

如果演义中上面的已知1、2、3、4真的这么清晰，岱兄这么比较就问题不大了，但是现在的问题是已知已知并不如想象的那么清晰。
不清晰有两点：
1、事实上演义武评的一个特点就是上面的已知本身会有一个与之俱来小幅的偏差
比如由已知1：程普黄盖在对蔡瑁时表现相当，所得出的程普、黄盖同档次这个阶段结论并不确凿，程普黄盖即使有一些差距，仍然可能面对蔡瑁表现相当。
2、其中的已知2除了本身的偏差外，另有前后文支持的偏差幅度。
比如鏖战时间较短；比如太史慈竟然同样也在鏖战王朗（这一战例更有迷惑性）；联系到孙策军的全面部署，此战有水嫌等。

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#8

发表于 2009-11-17 14:14 资料文集短消息看全部作者

关于有无比较，似乎讨论的重点还不明确，我来简单的总结一下，看看能不能归纳出一点东西来～

其实有无比较在三国演义武评中还是比较常见的，而且在几位注目武将的定位中起着关键作用。
比如毛本中与张飞两度战平并没有体现出绝对上风的吕布，是如何在绝大多数人眼中稳坐三国武力第一的金交椅的呢？是靠嘉靖本那边初战张飞令其枪法散乱的印象分，还是次战张飞时刘备主因不明的恐有疏失？
个人认为这两点确实有一定的说服力，但是远远不够；真正让大家公认的，应该正是一次有无比较——吕布力战张飞关羽三十合不倒。吕布拥有这样一个战例，有足够的说服力与震撼力，而关张也好，赵云也好，马超也好，颜良也好，他们都没有吕布这样与另两个超一流武将大战的战例，因此即便他们或多或少的也都表现出过隐隐超越吕布的实力，但是真要排起名来，只能是争第二，而无法超越那个人。
可以设想一下：如果在白马坡前，颜良文丑齐出，双战关羽；又或是葭萌关下，张飞赵云俱在，双战马超……如果存在这样的战例，那么我相信，吕布第一的位置肯定就很难成像现在这样公认了。。。

了解了有无比较的实例，其要点也就水到渠成了。

其一：使用有无比较的武将，应该公认同一档次或非常接近
其二：在有无比较中使用的战例，应该有一定的不可复制性

第一点很简单，通过多个战例综合比较后已经基本确定位于不同档次的武将，根本没有通过有无比较再分高下的机会；第二点应该也比较好理解，如果某武将拿出的“有”战例，其他武将也有类似的，那么有无比较也就无法进行了。

比如张飞有击杀纪灵之战，与关羽比较时是间接比较；与赵云、马超、颜良……等比较时，就可以成为有无比较。

其实，说到底，这还是一个在武评中更看重什么类型战例的问题。

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#9

发表于 2009-11-17 20:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 19:55 发表
1、吕布之所以第一，主要证据就是兄说的前两类。

2、至于吕布战关羽、张飞。1对多的武力判断，尚未有完善的理论，并不足以作为主要证据。

3、比较张飞和马超的武力，双方都有许多无可比性的战例：
张飞战吕布、张飞战邓茂、张飞战高升、张飞战纪灵、马超战曹洪、马超战李通……
以上战例都可以用来做所谓的“有无比较”，主观定个期望值，然后要优势就优势、要劣势就劣势，想要什么结论都可以。
或许还可以提供一些理由，例如：张飞战吕布的战例对武安国来说是优势战例，所以在有无比较中对马超时也是优势；张飞战纪灵对关羽来说是优势战例，所以在有无比较中对马超而言也是优势，诸如此类。...

甲兄的说法有些要加一点注解：

（1）第一类是嘉靖本，与毛本无关；甲兄得出第二类的判断是因为甲兄使用了自己的武评设定，因为并非是使用武评常理得出的，所以不具有普遍性，但是在甲兄的武评体系中成立。

（2）1对多尚未有完善的理论的也只是甲兄，所以仅仅在甲兄的武评体系中不能作为主要依据。

（3）前面已经说了，期望值是由间接比较得出的，并非主观给出。而有无比较只要按照前面的两个要点进行，其过程并非是甲兄所列举的样子。

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#10

发表于 2009-11-17 22:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 21:04 发表
1、谢谢兄的提醒，我还能够区分；
至于是否具有普遍性，普遍并不意味着全部，只要达到大部分认同即可，我不知道有没有达到大部分，但我会尽量去说服更多的人。
我有一篇文章已经写好《武评目标与严密性》，近期将会发布。

2、1对多的理论，我确实没有见过比较完善的。兄能否给个链接，随便谁写的。
像“根据关张30合联手未击败吕布的战例”得出“吕布武力第一”的结论，我希望能够看到点理由，而不是一条“人为设定”。

3、关于兄所说“期望值是由间接比较得出的，并非主观给出”，我想马岱兄不是这样认为的；因为如果按照兄这种说法，那就是间接比较，而非有无比较了。兄若不信，不妨试举一例。

4、至于兄要点2的“不可复制性”，兄应该解释：
（1）何谓“不可复制性”？
（2）如何判断某战例具有不可复制性？ ...

1、期待

2、给链接就是他人的观点了，那不代表我完全认可，所以只能说说我自己的看法。
武评没有“人为设定”就没法评吧，按甲兄与在下的讨论，“人为设定”认可的人越多，越接近公理，想必甲兄也明白。
关于1对多的理论，我的一条设定是“两人合战的武力大于其中任意一人”。

3、这一条答复的是甲兄说的“主观定个期望值，然后要优势就优势、要劣势就劣势，想要什么结论都可以”，甲兄这句是回复我的，我自然要解释了。

4、嗯，应该解释。我的看法如下
（1）不可复制性就是其他人没有类似战例。何为类似？目前看来基本上有两点，就是单挑双方分别档次类似、单挑结果类似。
（2）如何判断？就是用1中的两点来筛选。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-17 22:17 编辑 ]

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#11

发表于 2009-11-17 22:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-17 22:24 发表

1、这一条设定肯定不够，兄可以再增加设定，我很想听听，是如何由吕布战关张得出吕布第一的，而不是因为其他两类证据。

2、兄能否举个运用“有无比较”的实例，那样可能好懂一些。

1、这一条设定是分析一对多战例的，不是用来得出吕布第一的，其中的区别想必甲兄明白。得出吕布第一是通过有无比较，自然不是通过前一条设定，也不是通过其他两类证据。

2、所谓单挑双方分别档次类似、单挑结果类似的有无比较实例，试举一二
比如颜良战胜徐晃，就并非“有”战例，因为有马超、赵云战胜张合的战例。单挑双方分别档次类似即颜良、马超赵云档次类似，徐晃、张合档次类似；单挑结果类似即单挑的结果都是战胜。
z再比如张飞击杀纪灵，就可以算“有”战例，前面岱兄已经分析过了。简单的概括即与张飞档次类似的武将比如马超，没有面对与纪灵档次类似武将的结果类似战例。

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#12

发表于 2009-11-18 10:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-18 10:35 发表

看来兄要拿出自己的分档理论了，但是兄的分档理论，也是我坚决反对的。这一点早就讨论过。

大概回忆了一下，在下公布过的分档理论有相互独立的四套半，如果甲兄全都反对，于在下来说，也是一件挺过瘾事呢

而且我记得之前讨论的时候，你反对的并非我的理论，而是反对你所理解的我的理论，当我说清楚其中区别后，分歧暂时没有了啊。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-18 10:59 编辑 ]

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发表于 2009-11-18 13:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-11-18 12:25 发表
兄的分档理论有多少我确实不知道，但是我相信兄知道我反对的是哪一篇。
这是我最后的反对。
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=65011
当然，兄的回复当初令我疑惑，不敢回复，如今我很认同，我要求自己：反对一种理论，必须提出另一种相对更好、更严密的理论。（当初反对的时候，我已经形成了自己的包括分档在内的全套理论）
当然我不好要求别人，随便别人怎么反对我，我只会尽量改进自己的理论和描述。上面的链接，看看最后一句，就会知道。
我过几天把我的《三国终结武评》修订版发上来，还是我来当靶子吧，呵呵！ ...

甲兄可能和很多人在讨论，所以个别观点的所属人之间有点混淆，我可以在这里申明一下：
你提供链接的帖子我有印象，但是我不认为你是在反对我的某一种分档理论，因为在你的帖子里是在用自己的3、4反对了自己的2；
而且我之前解释过我所说的和你所说的不是一回事，不过我没有保留帖子的习惯所以无法给出链接，但是我记得曾经用女子网球当时的状况——积分第一的选手手中没有大满贯冠军来比喻我的分档，不知道你还有没有印象。因此我不认为在分档上我们之间还存在分歧，即便存在着我所不知道分歧，也不影响对我前帖所说的“单挑双方分别档次类似、单挑结果类似”的理解，因为引号中的档次一词，自然可以是绝对档次，也可以是相对档次。

PS：甲兄的文章是要看的，不过靶子这个东西，怎么能自封呢？呵呵

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-18 13:34 编辑 ]

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#14

发表于 2009-11-18 13:33 资料文集短消息看全部作者

关于相对档次与绝对档次，前些年也写了点东西，比较清晰的有2段，正好在手边，整理在这里，也算是个人理解的一个展示。

*1******************

研究武力的一个方法其实可以是彻底抛开了武力值这个东西，先讲武力差；通过分析战例，先分析出两武将的武力差来。

如果分析出了武力差，两武将的武力比较，不就自然出来了吗？

而武力值就简单了，如果已经确定了两武将的武力差，那么随便设武力值就可以了啊——只要满足所设的两武将武力值符合武力差这个要求。

当然，如果要设出5～6个或N个武将的武力值，那么就要保证这些武将武力值，全部满足这5～6个或N个武将全部两两比较后的武力差，才算是大功告成。

也就是说，研究武力之前，可以先研究△武力。

*2*******************

常常看到说武将位于同一档次或不同档次的说法，这究竟表示什么含义呢？

武评中常见的：超一流武将、一流武将、二流武将、三流武将……等，这个严格来说应该叫做等级。
而所谓档次，应该说是一个流动的、辅助性的概念。

因为如果只分等级的话，往往会出现一种情况，就是等级之间仅仅差1，等级之内却相差好多。例如：
假设武将等级划分如下
超流武将:100~96
一流武将:95~90
二流武将:89~80
那么假设甲乙两武将武力，甲90，乙89，虽然只相差1点，但是却分属一流、二流两个等级；而假设丙丁两武将武力，丙94，丁90，虽然相差有4点，却是一个等级的。
武力相差很大的两人，等级相当；武力相差不大的两人，却隔级相望，难免有些不公。

一般常见的方法，是再进行级别内的划分，比如一流再分成强一流、中一流、弱一流三小级。比如：
强一流:95、94
中一流:93、92
弱一流:91、90
这样看上去，每级也就2点左右的武力范围，一般就不会出现上面那种感觉。不过如果每一大级都要分成若干小级，级别总数就可观啦。

所以这里再提出一个武评的辅助性的概念——档次。前面说了，这是一个流动性的概念，何谓流动呢，就是没有一个固定的数值，而是一个范围值。

武力差在3以内（含3）的，称之为同一档次武将；而这时不论等级。
比如甲乙两武将武力，甲90，乙89，相差1点。按等级划分法，甲是一流武将，乙是二流武将，但是如果按档次划分法武力差在3以内（含3），他们就是同一档次的武将。他们之间的单挑结果，按同一档次的结果来推算，而不是按不同等级的结果来推算，呵呵。
而假设丙丁两武将武力，丙94，丁90，相差有4点，虽然是一个等级，却相差大于3，而不是一个档次的了。即如果丙丁单挑，丙有很大可能击败丁，而不是一看他们属于同一等级，就自动规避一方击败另一方这个结果……

等级、档次，都是名词，可以替换成任何便于理解的叫法。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-11-18 13:36 编辑 ]

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#15

发表于 2009-11-30 15:50 资料文集短消息看全部作者

甘宁射箭不错，武力其实没什么真正的表现，属于应该很厉害但是不太好排名的武将。

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