标题: 再析马超战许褚(毛本)
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发表于 2010-3-15 10:29 资料 文集 短消息 看全部作者
惭愧,甲兄说受笑笑启发,不敢说本帖之争因在下而起,某处本意解斗的吕布帖反而引起一场激论,真是弄人了。

原本不敢发声,后来想想还是应该表明立场,那就两种观点说一下~

1、挟 jiā,古同“夹”,从物体两边钳住。
双手挟的观点,因为有字典上查到的这个解释,至少有可以自圆其说的底线。

2、挟 xié,形声,从手,夹声;本义,用胳膊夹住。
胳膊挟的观点,从上下文来看,更真实可信,也是我读演义许褚挟枪的理解。

另补充一下具体观点,演义中的单人之挟,应当无一例外是用胳膊挟。简单举例一下几处有代表性的挟:
1)挟戟
*只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋
——挟之上马:用胳膊挟着双戟,腾出手来上马;挟戟骤马:用胳膊挟着双戟,腾出手来骤马。上马骤马都是要用手腕以下部分操作的,所以需要用胳膊挟着双戟。
2)挟人
*何仪挺枪出迎,只一合,被那壮士活挟过去
*策到门旗下,将于糜丢下,已被挟死
——自然是胳膊了。
3)挟物
*人丛中国舅伏德挟白绢十数匹至
*马超闻之,教军士各挟草一束
*周善在后梢挟住舵
——这些也是需要胳膊来挟的。
4)战斗中挟枪
*策一枪搠去,慈闪过,挟住枪;慈也一枪搠去,策亦闪过,挟住枪
*桓嘉从左边转出,忙绰枪刺丁奉,被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走,奉一刀飞去
*维一闪,那枪从肋傍边过,被维挟住
——孙策、太史慈、姜维都闪了,按本帖的说法是用胳膊;丁奉没闪,但是从桓嘉的反映与丁奉的后招来看,应该是胳膊挟。

5)用手挟
*甘宁知其意,推开果桌起身,两手取两枝戟挟定
*寻不数里,只见关兴左手提刀,右手活挟一将。
*飞身下马,插住双戟,取短戟十数枝,挟在手中
手shǒu,象形,小篆字形,象伸出五指形。本义:人体上肢的总称,一般指腕以下的部分
——第二例中,关兴用手腕以下部分挟人显然难度过大,不过可以结合上面对手的解释,既然手的本意就是胳膊,那就没问题了。


小结:许褚挟枪也不例外,胳膊挟。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-3-15 10:34 编辑 ]


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发表于 2010-3-16 09:12 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-15 17:52 发表


挟在手中,也能说成挟在胳膊中?

我知道甲兄与多人讨论时,有时会对一些帖子一扫而过而并不细看,如果看全了我那个帖子,就不会有这个问题了。


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发表于 2010-3-16 14:58 资料 文集 短消息 看全部作者
辩论确实有点乱,我来插句话:不论许褚有没有闪,挟枪都是胳膊挟枪。许褚没有闪,说明马超刺偏或许褚自然移动;许褚闪了,说明此句被省略。
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发表于 2010-3-17 08:41 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 17:02 发表


想先问笑笑兄一个问题:骤马是否一定要占用一只手,只剩一只手可以持武器?

这个问题的答案无论是什么,甲兄都会说是想象;所幸这个问题的答案无论是什么,都对我们的观点没有影响,所以也不用回答。
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发表于 2010-3-17 16:14 资料 文集 短消息 看全部作者
看来大家歇马了。是啊,关键就是胳膊挟还是手挟的问题,闪的问题本来就是次要的。

胳膊挟的话,不是马超刺偏就是许褚闪避,不论省略了那一项这种省略在演义文法中本来就很常见,从行文看,省略许褚闪避的可能大于省略马超刺偏的可能;手挟的话,马超没有刺偏许褚无需闪避,但是挟一般就是指胳膊挟且演义中罕见手腕以下挟这样的用法,同时该挟法难度大过大,反而不太可能是实际出现的情况。

于是多数读者按【许褚闪过的同时弃刀用胳膊夹住枪】来理解这一段,更贴近演义所描写的场面。
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发表于 2010-3-17 22:37 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 19:06 发表
马超没有刺偏、许褚没有闪过,许褚的先弃刀、再挟枪明显与众不同。至于是怎么个与众不同的挟枪,全靠各人自行推测 ...

甲兄可以坚持许褚没有闪,然后想象许褚的挟枪过程;但是许褚的这个挟枪再怎么与众不同,也得是胳膊挟;胳膊挟,这是超越没有闪的前提
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发表于 2010-3-18 12:19 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #129 甲乙丙jyb 的帖子



QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-18 08:26 发表
我在100楼回吴兄有个帖子,建议兄去看看,我认为完全可以不用胳膊挟。

原文:惇曰:“他曾为友报仇杀人,提头直出闹市,数百人不敢近。只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。

QUOTE:
1、夏侯惇赞典韦的是:挟八十斤的两枝铁戟上马,运使如飞。
什么东西被典韦运使如飞?可能包括马,但绝对少不了将“八十斤的两枝铁戟”运使如飞。
如果仅仅是指马被运使如飞,那根本不稀奇,会骑马的人多了,而且那主要不是靠人,而是靠马。
2、曹操听后要求典韦:试试看。
曹操自然不是要看,典韦是怎么挟戟上马的,而是要看典韦是如何在马上将两只铁戟运使如飞。
3、接着典韦听从曹操的命令开始表演:挟戟骤马,往来驰骋。
如果之前的分析成立,那么典韦是要表演在马上将两支铁戟运使如飞的,因此这里的“挟戟骤马,往来驰骋”,个人倾向于典韦一手挟一支戟,在马上表演。
原文:忽拔左右所佩之剑,立于筵上曰:“筵前无乐,看吾舞剑。”甘宁知其意,推开果桌起身,两手取两枝戟挟定
4、凌统已经拔剑在手,甘宁两手取两枝戟挟定,个人倾向于一手挟一支,处于临战状态。如果此时还把两支戟先挟到胳膊下,个人觉得不合情理。

挟之上马,运使如飞——用胳膊挟着戟上马后,将两只铁戟运使如飞。或者甲兄认为原文还需要交代一下典韦将双戟从胳膊下换到手上的动作,如此重要的过程甲兄认为绝对不能省略。

挟戟骤马,往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。甲兄的个人倾向与原文不符。

两手取两枝戟挟定——双手各握一支戟杆,戟杆接近水平并通过自己的腋下,同时用胳膊挟定。甲兄的个人倾向中,对挟定这个状态没有体现。

综上,这些都是正常的胳膊挟。
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发表于 2010-3-18 22:27 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-18 17:36 发表


1、挟戟骤马,往来驰骋——用胳膊挟着戟纵马来回奔驰。
===================================
从夏侯惇的话可知,典韦的过人之处在于:上了马之后,能够将铁戟运使如飞,而不是能够挟之上马。
现在典韦 ...

呵呵,原文是【挟戟骤马,往来驰骋】,甲兄通过上文分析,认为在曹操的要求下典韦仅仅跑马不合理,提出【挟戟骤马,往来驰骋】后面其实应该有【运使如飞】的意思。
按说甲兄在读演义时,通过前文的理解,发现纯字面解释的不合理之处,并做了合理补充,应该是个好现象。只可惜,甲兄所认为的不合理,只是光看前文,割裂后文的产物,甲兄所认为的不合理,其实并不存在。
原文在【挟戟骤马,往来驰骋】后,还有一句【忽见帐下大旗为风所吹,岌岌欲倒】,也就是说,典韦的动作是忽然中止的,而不是自然结束的。所谓弓马娴熟,武艺精通;如果典韦是往来驰骋后,再展示运使如飞的戟法,却由于大旗为风所吹而中止,甲兄说的所谓不合理,自然也就不存在了。

如果将戟杆视作直线,单手为支点,是无法将长戟呈挟定状的;因此我才根据原文提出了借助胳膊的挟定,而不是甲兄忽视原文的个人觉得。

甲兄只是怀疑,自然也就是说是可以探讨的,只要甲兄明白不同的人会对演义有不同的理解,探讨自然是越多越好。

【取短戟十数枝,挟在手中】,我与#132楼南帝同问。
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发表于 2010-3-19 13:21 资料 文集 短消息 看全部作者
甲兄思路清楚了好啊,我顺着回答就简单多了。

QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-19 10:21 发表
1、我反对兄的观点是从两个方面进行的:
(1)不是只能用胳膊挟;
(2)许褚胳膊挟的可能性很小。
...

第一个方面,是不是只能用胳膊挟,查字典就知道了。
挟——
xié,形声,从手,夹声;本义,用胳膊夹住。
jiā,古同“夹”,从物体两边钳住。

从上面可以看出,挟字的本义就是胳膊夹;当确定挟字为通夹的通假字时,就不是胳膊夹了,而是按从物体两边钳住来理解。
何为通假字?三国成书年代,“夹”字早已成熟常用,何须再用“挟”来通假之,因此,挟枪只能是胳膊夹。

兄的三个例子,第一个就不用说了。后面两个理解起来也很简单,既然挟为胳膊夹,那么这些手自然就理解成胳膊了;实际上甘宁的例子与手不手的也没什么关系。甘宁的例子,原文是【两手取两枝戟挟定】,即便手特指手腕以下,也可以发现,这个手,是对应取这个动作的,而挟定,是下一步的动作。好了,根据挟的本义,这也是胳膊挟,甲兄反驳说胳膊挟不是临战状态,于是我描述一种胳膊挟的状态就可以了。

再看第三个典韦的例子,原文是【取短戟十数枝,挟在手中】,兄对十几枝戟拿不下的回答是“至于十数支戟,能否挟在手中,会不会挟不下,这个问题根本不用我来回答”,好吧,我们在回头去看甲兄对另一个“手挟”的理解“关兴右手活挟一将,通常我们应该优先理解成:就是‘右手在挟’。但是由于人太大了,没有办法仅用手挟,所以,我们不得已,将这里的手理解成胳膊。”好了,我现在的解释是:但是由于十几枝戟太多了,没有办法仅用手挟,所以,我们不得已,将这里的手理解成胳膊。
至于兄说的“胳膊中”的用法问题,很简单,整部三国演义没有出现过“胳膊”两个字,所以较为细致的描写为“手中”很正常,手本来就可以理解为人体上肢的总称。

第二个方面,甲兄最后所提问题的答案其实很简单。

许褚的挟枪是否类似于太史慈、孙策、姜维,与许褚是否是胳膊夹之间,没什么必然联系。

既然挟就是胳膊夹,挟枪自然就是胳膊夹枪了,如果要分析可能性很小,就需要清晰的描写,很显然,没有描写闪与先弃刀都不足以证明胳膊夹的可能性很小。甲兄提出了没有铠甲的情况下需要准确度,并问“无盔甲的胳膊挟枪怎么解决准确度的问题呢?”,我的答案是:弃刀。
正是因为挟枪难度较大,所以需要先弃刀。

综上,挟枪,就是胳膊夹枪。
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