毛本：马超＞许褚 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-1-18 09:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-17 18:53 发表
回22楼笑笑兄：
1、按照常理，书中说许褚力大就是指许褚的力比马超大，否则作者的写法就有问题。
==================================
我看不出作者有许褚力量比马超大的意思，我也看不出作者写法有什么问题。

如果许褚力量真的比马超大，我倒是觉得很有问题。许褚对于自己占优的项目不继续，却在明知自己无甲的情况下，故意拗断枪杆去进行对自己不利的“各拿半节在马上乱打”，这怎么也说不通。

2、我说的优势战例并不只有无比较，包括直接比较、间接比较、有无比较，许褚全方位处于劣势，所以我认为没有详细比较的必要了。
==================================
我只想看兄的许褚和马超的直接比较分析，其余我不想看。 ...

汗一个，我还没发表意见呢，甲兄怎么点我的名啊 ~

那我就超简单的回复一下吧

1、关于许褚行为起因的分析——甲兄认为因为许褚自我感觉劣势而主动做这些（挟枪、断枪），只是甲兄的推测吧，与武评中所有的推测一样，由该推测得出的两人武力关系受该推测自身成立与否的影响。

我的观点，许褚挟枪有一定的被迫成分，并非完全主动，因此显示了稍稍的劣势；断枪也基本是主动，但是不显示劣势，属于夺枪的动作。

2、马超强于许褚，最简单的理由，许褚奋威后，还一度劣势（如果原文是【两个又斗到三十余合，褚刀砍马超，超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚弃刀将枪挟住】则一度的劣势可以忽略），但是再加上奋威，对许褚不利。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-21 16:51 编辑 ]

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#2

发表于 2010-1-18 10:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 10:10 发表
养成习惯了，回马岱兄一贴，再回兄一贴，以往看到错了赶快改了，这回没有发现错了。呵呵。

1、看当然看不出夺枪的优劣，我是从后往前反推的许褚夺枪劣势；

2、通过想象战场细节，并据此正推估计是很难服人的。因为：
（1）奋威本身并不能判下风，马超对李通也奋威的；
（2）奋威没有出成果，也无所谓，继续单挑就是了，仍然不好判下风；
（3）甚至有人想象这一刀出成果了：马超很可能正是闪这奋威一刀，造成后续出枪没有准头、也没有速度，才被许褚轻易夹枪，形成许褚力大的夺枪局面。 ...

呵呵，我会减少发帖的。

1、那别人反推出其他起因，应该也能成立吧，这完全是思维倾向的问题了。

2、我上面说的与兄所说的显然都是模糊直接比较，兄知道我对模糊直接比较的态度的。

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#3

发表于 2010-1-18 10:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 10:35 发表

兄的比较系列中，
（1）没有人物评价，我多了一类人物评价；

（2）兄的有无比较，我看做为兄的最后一项直接主观认定；

（3）我之前说的可信度高低比较（即哪个结论更可信）是我主观认定的，就是指兄的这种次序，请问兄能不能解释一下为何是这个次序？特别是后面的几项。 ...

1、人物评价？我归入“一定线索的主观直接认定”了，人物评价就是一定的线索

2、汗，有无比较，我也不多解释了，就一句：经过检验的实证说服力高于未经检验的可能性。

3、兄指的次序是下面这个吧，在《思路》一文的主帖有的：

战例直接比较＞战例间接比较＞传递较少的战例间接之间接比较＞战例模糊直接比较＞传递较多的战例间接之间接比较＞战例有无比较＞遵循一定线索的主观直接认定＞完全主观的直接认定

其中除了间接比较与模糊直接比较，其他的次序都是一目了然的吧，间接比较与模糊直接比较哪个在前的选择我解释过的啊。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 11:09 编辑 ]

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#4

发表于 2010-1-18 11:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 11:28 发表

孔明的评价：张赵二将方可与敌，得出赵云可敌马超；

以张合为参照的间接比较：马超>赵云；由于赵云体力受损，可以划入模糊间接比较；

兄的最终结论是什么？

模糊直接比较是指两武将直接单挑的模糊信息，如许马大战的招式分析；又如张吕二战刘备行为的分析等，没有模糊间接比较一说。

目前还在理论草创阶段，新结论还没有；如果是问我一直以来的观点，则是关张赵马四人目前无法区分，各种顺序都有说服力较强的依据，各依据与论述相互之间并无高下，于是说服自己接受四人并列。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 11:50 编辑 ]

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#5

发表于 2010-1-18 16:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-16 17:27 发表
最后，我所做出的结论只是一种按常理的推测，我所理解的常理是：

如果能够保证均势，却还要转换模式，那么转变的这种模式至少是不会让自己失败且还有可能获胜的模式；不转变模式反正也是迟早坚持不下去，干脆冒着风险再搏一搏其他模式，大不了还是失败，这才是转换出不利模式的最有可能的解释。 ...

如果许褚主动做出一些行为，却是瞬间来不及仔细思考而主动做出的——这就是不需要特别证据，但是甲兄的常理又不能解释的情况。

同时不认为许褚在弃刀挟枪之前；在拗断枪杆之前都按照甲兄的常理思考过了一遍。许马大战时，许褚还不知道后世甲兄所说的常理。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-18 16:54 编辑 ]

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#6

发表于 2010-1-19 09:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-18 16:58 发表

兄先问答我的一个质疑：如果许褚夺枪模式为均势或优势，那么许褚有什么理由在自己无甲的情况下，主动拗断枪杆枪杆形成“各拿半节在马上乱打”的模式，结果导致曹操担心的派人夹攻？

很简单。两件事的主体人物不同，行为不能混为一谈。

许褚可以接受无甲单挑，自然能够接受无甲乱打；曹操也可以接受无甲单挑，但是不能接受无甲乱打。

如果原文是这样，甲兄的常理或许成立的可能更大——
……两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打，褚吃痛，拨回马走，夏侯渊、曹洪两将齐出接应 ……

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#7

发表于 2010-1-19 09:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #43 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄喜欢将自己的武评理论称为“常理”，同时也表示可以由读者自行判断，认可既算常理，不认可就不算常理好了。

我倒有个想法，甲兄不是有将武评依据的说服力从高到低分为S、A、B、C、D五档吗？甲兄何不将自己武评中所有归纳出的“常理”也都一条一条归纳出来，然后按说服力或接受度之类的标准，分为S、A、B、C、D等等五档。像A击败B，A武力强于B这种，就是【S】级常理，……等等等等如此这般标个等地。

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#8

发表于 2010-1-19 10:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 10:30 发表

兄已经说了，这是由读者判断的。

兄还没有回答我的问题。

那我就判断一下，甲兄武评依据的S、A、B、C、D 五档，说服力最高的【S】为成立；次高的【A】为基本成立；【B】可以成立；【C】难以成立；【D】不成立。

其中【S】、【A】没啥讨论的；【D】其实也没啥讨论的；讨论多集中在【B】、【C】两档上。

问题？曹操为什么不能接受无甲乱打？

问题一码归一码，曹操能不能接受那是曹操的事，在讨论许褚那自然焦点应该是许褚能不能接受，许褚这么决定了就表示接受了；而甲兄这个关于曹操的问题与场上许褚做出的决定有关系吗？

我认为无关，所以我根本不用想象曹操为什么不能接受无甲乱打的原因。

甲兄可能认为有关，所以甲兄要想象一个曹操不能接受无甲乱打的原因。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 11:01 编辑 ]

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#9

发表于 2010-1-19 13:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:21 发表
这不是想象的，这是推测的，按常理推测的：通常来说，处境不利的才会更让旁观者担心，担心到采取行动。

正如拳击手的教练扔个白毛巾一样，我们不用看拳击手的表现，只看他的教练的这个行动就可以做出一个推测：该拳击手很可能下风或处境不利。

但兄却非要坚持说：那首先是教练的事，非要我先排除是不是教练看错了，是不是教练关心过度。说实话，在这个推测上，我认为兄的要求是过于苛刻了，经过大量的讨论我已经不想再说什么了，各自坚持吧。 ...

1、
说实话我倒觉得许褚这个问题跟恐有失的关系不大，那不妨暂时搁置争议，来从恐有失=不利、恐有失≠不利两个方面，看看分析过程有什么不同。
两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
——如果是恐有失=不利的角度，许褚已经不利，但是许褚是乱打不利而非正常单挑，应该按之前武力的定义，将乱打部分排除出武力分析。而甲兄的做法是：将乱打部分归入武力，并最终追溯到许褚脱甲的行为，为此还修订了武力定义——添加装备的选择能力属于武力。
——如果是恐有失≠不利的角度，许褚没有不利。不论许褚利还是不利，按之前武力的定义，乱打部分同样与武力无关。要分析武力，应该到断枪之前的内容去分析，我持的就是这个观点。

甲兄增加装备选择为武力的一部分，这是甲兄建立系统的自由，不过既然武力定义变化了增加了，那么其他武将是不是也一视同仁的按装备选择重新分析一下呢？

2、
甲兄为了证明恐有失=不利，举了一个例子。我却认为这个例子大大的不妥。

拳击教练中扔白毛巾那是什么含义？那是认输了！这一点在扔白毛巾之前所有参与者就都是明确的，教练扔白毛巾了那就不是恐了，不明显的下风会令该方认输吗？

演义中长时间单挑后先鸣金一方是认输吗？本质不同的两件事怎么可以类比。

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#10

发表于 2010-1-19 13:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 11:22 发表

醉眼兄是不是认为这么简单的一个理由，笑笑兄也回答不出来？那也太看低笑笑兄了，呵呵。

汗一个

在论坛看帖看到自己可以说几句的话题就回帖扯几句，难道这个现象也【被常理】了？，默认就是插话的人认为其他人答不出来？

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#11

发表于 2010-1-19 14:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 14:24 发表

兄完全没有看懂我的思路。

1、不管是许褚无甲不利，还是乱打下风不利，总之，乱打对许褚不利，兄可有疑问？

2、枪是许褚主动“拗断”的，兄可有疑问？

这两条有分歧，其余不用看。

我应该是懂的，我的看法上面帖子也有
1、无甲没有不利；乱打不详，但不是武力。兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。

2、毛本是。

3、兄修改了武力定义（选择装备的能力），应该推而广之运用到全部武将，而不是仅仅适用于许褚。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 14:52 编辑 ]

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#12

发表于 2010-1-19 15:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 14:54 发表
看来分歧在1上。
1、假设两个拳手决生死，双方教练团队观战；忽然一方教练恐自己的拳手有失，命令两个助手上去夹攻对方拳手；现在推测场上两个拳手单挑的形势：？

兄推测的结果我知道，所以兄不用推测，谁的通常思维与众不同，将来自然有分晓。我发现醉眼兄也认为曹操的担心是因为许褚不利，“许褚无甲造成的处境不利”。呵呵。

2、没有其他依据了，就是曹操恐有失派人夹攻。

3、当然要推广至全部武将，推广后的结果几乎毫无变化。...

1、
兄的假设不够准确：业余拳击是要戴头盔的，好比铠甲；拳击手套好比刀枪。一方先是性起扔了拳击头盔，又打了若干合后扔了自己的手套抢夺对方的手套，抢到一只后两人乱打，对吧。

这时性起那位的场外教练担心了，他的担心真的需要仔细判断场上形势谁更不利吗？他应该早在自己的拳手摘掉头盔的时候就有了初步的判断，并在抢夺手套时做好了心理准备，一旦场上有变，就让助手上场。。。

3、这是上面编辑的，重打一下：
兄应该是认定许褚乱打不利，进而认定该不利由无甲造成，因此许褚选择无甲造成不利即选择装备不当；如果选择装备的能力属于武力，那就是许褚武力稍低了。

随后兄把武力新定义推广到其他武将，结论是几乎毫无变化，忽略不计。所有人都忽略不计，偏偏许褚计了，还稍弱，那也算是为一个人准备的理论了吧。

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#13

发表于 2010-1-19 15:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #65 zhjienc 与 #71 马腾的帖子

增加一个思路，改个标点，也能解释。

——两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，绝（拗）断枪杆，各拿半节在马上乱打

许诸力大，是对两个在马上夺枪的评语。情况描述中穿插一句评语，在三国演义中也比较常见。
后面一句省略了同样的主语：（两人）绝/拗断枪杆，（两人）各拿半节在马上乱打。

不然许褚这个主语管到绝/拗断枪杆，后面半句换主语了，主语却被省略，稍显突兀。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 15:44 编辑 ]

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#14

发表于 2010-1-19 15:52 资料文集短消息看全部作者

关于原文的夺枪，我的看法

先是拔河，二人基本平手。
然后许褚主动将枪杆向一侧弯曲，这时如果马超不作为，两个下场：1.人被挑飞；2.枪直接脱手。所以马超也需要施加弯曲枪杆的力以对抗，造成枪杆弯曲的弧度越来越大。最终枪断。

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#15

发表于 2010-1-19 15:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 15:50 发表

只有改到“二人力大，一声响，枪杆断裂。”才行。

许褚力大归到前面去了；而拗断枪杆又不需要太大的力气。没必要强调一下二人力大；枪杆应该是二人共同拗断，一人主动，一人被动。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-19 15:56 编辑 ]

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#16

发表于 2010-1-19 16:37 资料文集短消息看全部作者

回复 #76 甲乙丙jyb 的帖子

1、
兄把脱甲夺枪断枪等等都抹掉了，让我怎么推测啊。

如果是推测兄假设出来的情节【就两个人单挑决生死，各自带着几个朋友好了，其中一方有朋友恐有失】我可以回答兄，观战的是单挑人的哥哥、或是父子、或是融洽的上下级、或是不融洽的上下级……关系身份不同，恐有失派人上场帮忙的时机肯定不同。

2、
许褚主动拗断枪杆，是否知道必然会演变为乱打模式，这是第一问。

退一步说，许褚知道自己主动拗断枪杆，必然会演变为乱打模式，仍然做出拗断枪杆的决定，显然是因为许褚不认为乱打时自己会不利。

兄用许褚本人主动转变作为依据，就应该以许褚本人是否认为不利或有没有直接的不利描述为后续依据。

曹操认为许褚无甲会不利，与许褚本人认为无甲没有不利，这是当事人与非当事人对同一件事情的不同判断。甲兄信当事人还是信非当事人。

3、
兄将装备的选择能力划进武力，完全可以；但是个人认为更多的人不会将其划进武力，因此这个定义带来的结论不具有普遍意义。
正如有人将战场警惕性引入武力，甲兄提出异议一样。

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#17

发表于 2010-1-19 16:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 16:12 发表
不知哪个版本中‘力大’后是句号而非逗号？

再有，即使如兄所说，许力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，那么我们是否可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。这样的话，我们也应该把 ...

没有这样的版本，是我的观点。只不过是借着古典小说中的现代标点符号均并非作者本意，而做的一点小尝试。

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#18

发表于 2010-1-19 17:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 16:54 发表

嗯，不过这样该‘许褚力大。’这句话显得多余，读者不知道许力大在单挑中起到什么作用。

呵呵，如果这样的话，我也有一个无责任猜测：

正如兄所说，单强调许褚力大似乎没有什么意义，力气大的他并未取得什么优势，所以可以猜测马通过什么巧妙方法化解了许力大的作用。

我们顺着文章看，后面紧接着就是枪断情节。那是不是可以推测马超的巧妙方法就是绝断枪杆——不但避免了夺枪力小可能带来的不利，反而将局面扭转成了可能占优的乱打模式。

个人认为枪断最大的可能是一人主动一人被动；而且马超力气也应该挺大，小许褚一点有可能，但是不会小太多。

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#19

发表于 2010-1-20 08:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhjienc 于 2010-1-19 17:12 发表

那原文要改成如下：

两个在马上夺枪。许诸力大。一声响，（马超）绝（拗）断枪杆。（两人）各拿半节在马上乱打。

似乎动作大了点。

是啊，所以马超主动只是关于巧妙方法的猜测；
实际上就原文的主要看法是，力量差不多的话直接拔河应该要僵持很久，力稍大的许褚开始弯曲枪，但是我的观点弯曲枪仍然是为了夺枪，而不是为了断枪。
许褚主动拗枪（弯曲枪）与目的是断枪，这是不同的概念。“拗”也可以是夺枪的动作。

——两个在马上夺枪（含拗的动作）。许诸力大，一声响，拗断枪杆。各拿半节在马上乱打。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 09:15 编辑 ]

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#20

发表于 2010-1-20 09:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-19 18:57 发表
1、
（1）我不反对兄要区分这些，我早说过我简化了，我忽视了双方观战者的区别，谁比谁更担心我判断不准，所以干脆忽略了。兄先回答：简化后的恐有失是否说的通？
（2）兄不简化当然可以，那是比我更细致的分析。

2、许褚要是连拗断枪杆之后的情形都没有一个大致准确的判断，却去主动拗断枪杆，是说不通的。

3、显然不了。我正是认定如果许褚夺枪不是劣势，而是均势或上风，那他干吗要主动变出个不利。

4、这个还关系到有人一会用刀、一会用枪的问题。这样的武力定义，刚好可以无视这些变化，只看结果。 ...

1、
我也早就说过，要简化是兄的自由，兄完全可以在自己的武评系统中任意设定恐有失的简化程度；我不同意的是兄说自己是根据常理简化的。

如果按常理要简化；言外之意就是不简化的人就是反常的。不论甲兄本意是不是这样，但是甲兄的文字起到了这个效果；所以我必须为自己摘掉“反常”这顶帽子。

这顶反常的帽子不是甲兄你说几句“你不反常”、“就当我反常”就能摘掉的，必须看甲兄你具体的武评文字里关于这个是怎么说的。

2、
许褚主动拗枪与目的是断枪，这是不同的概念。“拗”也可以是夺枪的动作。
——两个在马上夺枪（含拗的动作），许褚力大，一声响，拗断枪杆。各拿半节在马上乱打。

3、
如果是甲兄的解释，原文应该是——褚见夺不过，一声响，拗断枪杆……
从目的夺枪到目的断枪，需要相应的说明。
推测许褚因为夺不过而改变目的，在原文信息不足的前提下就有发挥的成分。

4、
有些武将一会用刀、一会用枪，其实有两个前提：第一，用什么武器是武将成熟考虑后的选择；第二，武将有足够的武器可以选择。

许褚脱甲并不符合上面的前提，二者怎能混为一谈。

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#21

发表于 2010-1-20 11:02 资料文集短消息看全部作者

回复 #94 甲乙丙jyb 的帖子

1、演义中有这样的情况吗？甲兄是在搞三国演义武评还是在搞某个神秘理想世界的武评？

2、许褚采用了拗的动作夺枪，结果拗断了枪杆。
甲兄整理对比的明显有很多遗漏。

关于夺枪
我的观点：如果枪没被拗断，力量大过对方可以夺下对方的枪。

关于武力强弱
甲兄观点：想象中的理想世界，武力微强于对方，单挑一定能赢对方，只不过需要数百合、上千合——这个观点我赞同，但是我指出甲兄想象出来的理想世界不是三国演义。

我的观点：三国演义中武力微强于对方，正常单挑赢不了对方；要在单挑中获胜，武力要强到一定程度。

3、加入选择装备的能力，却又不考虑选择装备是否考虑成熟，那就要在结论中说明许褚在未考虑成熟的情况下，武力（含选择装备的能力）低于马超。

不管武力含有哪些因素，比的都是正常情况下的武力。
不加未考虑成熟的这个说明，直接说许褚武力（含选择装备的能力）低于马超，就是将没有成熟考虑的许褚等同为正常许褚。这与将心怯后的文丑等同于正常文丑；将右臂少力的关羽等同于正常关羽的行为是一样的。

4、我也有一个有趣的发现：
甲兄经常在一个自建的理想世界中制定一些标准，并直接用到演义中；无视理想世界于演义世界的差异。

这让我想到在物理课上常常构建一些理想世界模型，诸如将小车、小木块、小球等看做质点；将光滑斜面的摩擦力忽略；忽略体积不同空气阻力不同……等等，然后对理想状态下的运动轨迹、速度……等等进行计算。
这些算出来的数字都只有物理意义，对现实世界仅具参考作用；演义世界与现实世界接近，但是演义世界与现实世界的某些差异却还大于理想世界与现实世界的差异。

所以在理想世界中制定的标准，不能直接用到演义中；理想世界中的通常，也不能直接说成演义中的通常。跨界运用不是不可以，但是需要得到真正的公认。

无责任的好奇一下，甲兄难道是物理老师？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 11:25 编辑 ]

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#22

发表于 2010-1-20 14:04 资料文集短消息看全部作者

回复 #100 甲乙丙jyb 的帖子

1、

QUOTE:

从具体的事实抽象出一个理想化的模型，这个理想化的模型首先必须是能够让人认可的

问题是甲兄的说法与做法究竟是什么。

打个比方，我们都知道：
在理想情况下，推一下水平面上的小车，小车就能永远匀速运动下去；但是在现实中，小车会受到摩擦力、空气阻力等因素的影响而停下来。

好了，现在甲兄说，通常情况下，可以忽略摩擦力、空气阻力等因素，小车会一直运动；我说，甲兄没有考虑摩擦力、空气阻力等因素，那只是理想情况下的通常，不是现实中的通常。

再回到三国演义武评，甲兄在武评的时候，事实上对各种因素也不是一视同仁的，有的重视，有的忽略，其中的选择完全是甲兄的个人意见。

因此，上面提到的理想情况还要加上“甲兄所设定的”这个定语。即甲兄所说的通常，指的是甲兄所设定的理想模型中的常理。如果失去了前面的定语，常理与常理根本不是一回事。

我不同意的，是甲兄武评时将“甲兄所设定的理想模型中的常理”，直接简称为“常理”。

2、

QUOTE:

我的装备选择能力只强调：武将在没有客观条件的限制下自主选择装备后的单挑有效

甲兄添加了装备选择能力的武力本身是没有问题的；但是在实际操作时甲兄将成熟考虑后的选择与未成熟考虑后的选择混为一谈，不合理。

3、

QUOTE:

原文很清晰，就是许褚拗断枪杆

原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；不是许褚因为夺不过枪才拗断枪杆求一个变招，这些都是甲兄的想象。

PS：我也不是学文科的，呵呵。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 14:08 编辑 ]

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#23

发表于 2010-1-20 14:14 资料文集短消息看全部作者

回复 #101 马腾的帖子

原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；没有特别说明的话，拗断枪杆的目的仍然是夺枪。

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#24

发表于 2010-1-20 15:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 15:03 发表
回102楼笑笑兄：
1、
（1）兄承认恐有失理论在理想状态下是成立的了？
（2）小车受到的摩擦力、空气阻力等因素，对小车的影响是清楚的，大家公认的，自然不能忽略，自然是考虑了更合理。而有些因素对武力的影响是模糊的，甚至是永远搞不清楚的，非要把这些模糊因素弄清楚、非要将这些模糊的东西加入到自己的依据中，个人认为是吃力不讨好的，所以也是没有必要的。
（3）我觉得某项因素自己能够处理的好一些，加入后预期能够得到更多的认可，那么我就加入；如果某项因素我处理不好，预期加入后对于认可度甚至可能会产生负面影响，我当然不考虑。
（4）常理是不可能通过讨论达成一致的，所以也不用讨论，各自坚持各自理解的常理即可。
例如：对于A和B下棋，A输了，有人理解成通常是A让B，有人理解成通常是A棋力不如B，大家各自坚持即可。

2、
兄区分成两种，然后说我将两种混为一谈，其实我根本就没有区分，也不想区分。如果兄要区分我不反对。呵呵。

3、
先是“两个在马上夺枪”，然后“许褚……拗断枪杆”。
而兄却说许褚用“拗”的方式夺枪，枪承受不了断裂，究竟谁是想象，不用争论，各自坚持 ...

1、
当然是在甲兄设定的理想模型中成立，我早说过兄完全可以在自己的武评系统中任意设定恐有失的简化程度。

常理这个词本身有自己的含义，甲兄武评时无视常理一词的本义，将“甲兄所设定的理想模型中的常理”直接简称为“常理”，其做法并非属于各自坚持各自理解的常理，而是要求大家把“常理”理解为“甲兄所设定的理想模型中的常理”。

这是不可能各自坚持的，除非甲兄在文章中用的说法是“甲兄所设定的理想模型中的常理”。

2、
兄不区分是兄的自由，兄发布了不区分的观点给大家看，当然可以有人指出不区分不合理。

3、
先是“两个在马上夺枪”，然后“许褚……拗断枪杆”。
原文很清晰，就是许褚夺枪时拗断了枪杆；没有特别说明的话，拗枪的目的仍然是夺枪。甲兄所想象的许褚拗断枪杆的目的是因为夺不过所以求一个变招，其中的“夺不过”、“求变招”等等都没有原文支持，究竟是谁想象也一目了然。

甲兄用各自坚持来坚持用想象武评的方法当然是甲兄的自由。

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#25

发表于 2010-1-20 16:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-20 16:10 发表
回116楼笑笑兄：
（1）兄不认可我所说的常理，是一件很正常的事，我从来不指望以自己的常理说服人，常理本来就是等着别人来认可的。
（2）就恐有失而言，兄应该去分析各种人物关系并确定其恐有失的时机，以此作出更精确细致的结论，到那时，不用兄说，我自然会放弃忽视观战者差异的处理方式；期待中。

如果兄考虑了观战者差异之后，根本不能很好的确定其产生的影响，导致结论的认可度并不高，那么我今天的忽略观战者差异的处理方式，将被证明是恰当的。坚持中。

2、
（1）我是反推的，可以与其他推测并存，甚至被推翻。但以想象为依据我是不认可的。
（2）强调许褚力大，与下文许褚“拗断枪杆”是相呼应的；
兄的理解需要将原文改成“两个在马上夺枪，许褚侧向用力，一声响，枪杆断裂”。
不需要强调许褚力大；而需要强调枪杆是主语。 ...

1、
常理是别人已经认可的，不是等着别人来认可的；设定才是等着别人来认可的

如果兄在自己的武评文章中，用的是“甲兄自己设定的常理”，我不会反对兄；但是兄一旦用“常理”，我就不同意，不同意的不是兄“常理”的具体内容，而是兄无视“常理”一词本义的做法。

就恐有失而言，同样的，如果兄说忽略其他差异的做法是甲兄自己设定的常理，我不会反对；但是兄一旦用常理，我就不同意，不同意的不是兄“恐有失”忽略的的具体内容，而是兄无视“常理”一词本义的做法。

兄所坚持的，是无视常理的本义，让他人按“甲兄设定的常理”来理解“常理”的做法，这种做法并不恰当，也不可能被证明为是恰当的。

2、
兄的反推同样是想象，“夺不过”、“求变”等没有原文支持的内容就是兄想象出来的。

夺枪需要具体的动作；后文明确指出这个动作为拗；力大才能拗断 —— 这是原文告诉我们的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-20 16:48 编辑 ]

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#26

发表于 2010-1-21 08:38 资料文集短消息看全部作者

回复 #128 甲乙丙jyb 的帖子

既然各自坚持，以后看到了甲兄的文章，我可做不到无视，自然还是要指出的

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#27

发表于 2010-1-21 10:35 资料文集短消息看全部作者

回复 #127 zhjienc 的帖子

如果是许褚一个人弄断的枪，断点只可能在许褚左手与右手之间；如果断点在许褚与马超之间，许褚一个人是弄不断枪的。

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#28

发表于 2010-1-21 13:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 12:00 发表
没有关系，我能做到无视的，呵呵。

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 12:19 发表
兄和笑笑兄观点差异明显。
1、笑笑兄认为无甲许褚是否不利，不知道；
而兄认为：许褚无甲处境不利；挺许力度不及笑笑兄啊。

2、笑笑兄认为断枪的方式是侧向用力，先弯后断；
而兄不知所云。

二兄还是先统一一下观点吧，呵呵。 ...

很奇怪，为什么别人还要先统一一下观点？我的观点为什么要和醉兄统一啊？

兄经常在讨论中流露出统一观点、统一标准等用词，兄又偏爱歪曲“常理”这样具有排他性的词语，可见兄追求的目标是一个思想、一个声音。

偏偏很多人并不追求一个思想、一个声音，自然就不会无视兄的一些观点了，而对于有兄这样追求的人来说，无视，正好是一个好办法。

PS：侧向用力弯曲，是为拗。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-21 13:06 编辑 ]

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#29

发表于 2010-1-21 13:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:02 发表
许褚主动拗断枪杆，应该是没有争议的。

争议1、许褚是怎么主动拗断枪杆的？
我根本不关心，愿意想象的去想象，只要符合原文就行。
如果认为许褚一个人不能拗断枪杆，那就是许褚借助了马超主动拗断了枪杆。总之是许褚主动拗断的符合原文就行了。

争议2、许褚为什么要主动拗断枪杆？这才是最大的分歧所在。
笑笑兄认为：许褚是采用“拗”的方式夺枪时，枪杆承受不了而断裂。

提醒笑笑兄：怎么不为马超想想？
（1）从枪杆断裂来看，马超的力量同样可以断枪。
（2）如果马超夺枪处于劣势，马超不急着断枪，却是许褚先主动断枪是何道理？ ...

争议1：
很明显，许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2：
夺枪自然需要具体的动作，拽、拗、转就是这些具体的动作。

为马超想想没问题，因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西，不到万不得已，我肯定不会主动弄坏这个东西。马超即便夺枪稍有劣势，也远远不到万不得已的地步。

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#30

发表于 2010-1-21 13:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:17 发表

如果不统一，我就可以用你们不同的观点相互辩驳，我就省力多了。

我很早就说过，讨论中，我更倾向说清自己的观点。不论甲兄拿什么观点来问我，我只要继续阐述自己的观点就可以了。

甲兄的观点也好，醉兄的观点也好……自然也都有各自的独立性与合理性，只要我知道甲兄的观点是什么就可以了。

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