自下而上的分档理论误导人（兼答笑笑兄） - 古典小说


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#1

发表于 2009-12-27 14:05 资料文集短消息看全部作者

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

呵呵，标题写着答笑笑，我不发言，自然回复少了

不过我总觉得甲兄所说的分档法与在下的有较大差别；不知道是甲兄没有看全我以前的帖子呢，还是理解上出现了一点偏差。

在下这套分档法最最关键的几点，在甲兄的主帖中反而提到的比较少。最关键的东西遗漏了，自然会有误导的可能。

哪几点关键呢，简单归纳在这里。

1、这套自下而上系统的步骤是先分档次，再精确比较。
2、分档次的时候说法不是几流、几流，而是几流起、几流起
3、这套分档系统没有规定满分是100

既然是自下而上，武力起点自然是最小的自然数1。

很显然的，在开始比较之前，所有人物的武力起点都是1点。

击败高1级，击杀高2级；换个说法也可以是击败武力至少高8点，击杀武力至少高16点，该差距为人设。

假设A斩杀B，那么不论B武力多少，A武力至少17，否则他就没有斩杀B的可能。而B的武力仍然是从至少1开始算。
接上设，假设C又斩杀了A，那么不论A自17开始的武力是多少，C武力至少33，否咋他就没有斩杀A的可能。

接上设，击败同理——
如果E击败过B，则E的武力至少为9；
如果F击败了A，则F的武力至少25；
如果G击败了E，则G的武力至少17，起点与A一样。

接上设，延伸推演——
如果D斩杀了E，则D的武力至少为25，起点与F一样；
如果H击败了D或F，则H的武力至少为33，起点与C一样。

因为演义中的斩杀或击败的递进关系基本如上，例如并没有出现单挑中I斩杀J、K又斩杀I、L又斩杀K这样的三重递进关系，所以如上举例已经够用了。
清点后发现：上面一共出现了1、9、17、25、33这几个数字。

于是归纳得出每个档次的名称与要点
武力只能确定是至少为1开始的，为起判档次为末流的武将，由于确定下限1，所以简称为“末流起”武将
武力只能确定是至少为9开始的，为起判档次为三流的武将，由于确定下限9，所以简称为“三流起”武将
武力只能确定是至少为17开始的，为起判档次为二流的武将，由于确定下限17，所以简称为“二流起”武将
武力只能确定是至少为25开始的，为起判档次为一流的武将，由于确定下限25，所以简称为“一流起”武将
武力只能确定是至少为33开始的，为起判档次为超流的武将，由于确定下限33，所以简称为“超流起”武将

按照这个归类出来的档次名，上面的ABCDEFGH等武将的档次也就出来了。
B武力至少1，即B为末流起武将
E武力至少9，即E为三流起武将
A武力至少17，即A为二流起武将
G武力至少17，即G为二流起武将
D武力至少25，即D为一流起武将
F武力至少25，即F为一流起武将
C武力至少33，即C为超流起武将
H武力至少33，即H为超流起武将

综合上面的推演过程，我们可以得出不同档次武将之间的击杀传递以及不同档次武将之间的击败传递。

击杀传递：演义超流起武将能击杀二流起、三流起、末流起武将；一流起武将能击杀三流起、末流起武将；二流起武将能击杀末流起武将。
击败传递：超流起武将能击败一流起武将；一流起武将能击败二流起武将；二流起武将能击败三流起武将；三流起武将能击败末流起武将。

这个自下而上的分档理论，应该不会误导了吧。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-27 14:24 编辑 ]

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#2

发表于 2009-12-27 16:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-27 15:36 发表
回9楼，笑笑兄：
我有许多问题要问，但是必须先弄清第一个问题：如何将“某某流起”转变成确定的“某某流”？

这个问题本身并不是武力分档所必须的啊。一流起武将武力必然大于二流起武将，二流起武将必然大于三流起武将，这个是一目了然的；而同档次武将的比较，我也曾经列过很多方法。

所以“某某流起”本身就是一个确定的分档，为什么要将“某某流起”转变成“某某流”？

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#3

发表于 2009-12-27 16:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-27 14:32 发表
我觉得没必要自下而上，其实自上而下也是一样的。

比如赵云武力96，赵云不数合刺死吕旷，最小差距30，那么吕旷最高就是66，再高赵云就没那么轻松杀死吕旷了，再低赵云也是刺死吕旷。

自上而下的好处就是可 ...

我这个自下而上的主要目的划分档次，应该是不能精确到96这个水准线的。我想最终目的应该是自下而上与自上而下的综合，先自下而上的确定分档如确认为96~100，再自上而下的档内定位如最终确认为97。

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#4

发表于 2009-12-27 17:34 资料文集短消息看全部作者

回复 #16 甲乙丙jyb 的帖子

我也不喜欢红色甲兄下次可以不用红色吗？

起字的含义#9有啊。

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#5

发表于 2009-12-27 18:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-27 17:55 发表

可以，呵呵！

第三个问题：至少什么意思？

之所以出现这个问题，是因为我不能理解：
凭什么至少1的就一定小于至少9的；凭什么至少17的就一定小于至少25的……

这个很难理解吗？那就举例说明吧

假设经过现有战例等依据比对判定，A武将为二流起武将，B武将为三流起武将，说明A武将武力至少17，B武将武力至少为9。

莫非甲兄的意思是：至少17的A武将可能武力18，至少为9的B武将可能武力为27，所以B武将完全有可能大于A武将？

发现问题没有？
如果B武将有能够证明自己武力为27的证据，那么他早已跨入一流起武将的行列；如果他认为自己与A武将武力相当，起码也得有自己武力为17的证据吧。
但实际上，如果B武将拥有上述证据，他又怎么可能在一开始的判定中被判为一个三流起武将呢？

所以在现有依据情况下，如果要推测A、B两武将的武力，公平起见，他们俩的推测幅度应该是一样的。

即上面甲兄的意思：至少17的二流起武将A可能武力18（其中推测的可能幅度为18-17=1）；那么另一个至少为9的三流起武将B的推测可能幅度也应该是1，也就是B武将可能武力为9+1=10。那自然是18大于10了。

在没有依据的情况下，又凭什么做出至少17的A武将可能武力18，至少为9的B武将可能武力为27这样的推测呢？

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#6

发表于 2009-12-27 20:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-27 18:49 发表
回19楼笑笑兄：

不是我要提供至少9的有可能27的证据；而是兄要提供至少9的不可能27的证据。

否则兄的结论不能成立。

很简单。

我不需要提供至少9的不可能27的证据，因为我也认为至少9的可能是27，其中的推测幅度为27-9=18。但是既然都是无依据的推测，就要一视同仁，至少17的推测幅度也是18，即至少17的可能是35。

35>27。

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#7

发表于 2009-12-27 21:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-27 20:39 发表
我很担心各个武力链条推上去，将来怎么处理？

用一些具体的例子吧。马超33→张合25→王平17→夏侯楙1；颜良25→徐晃17→崔勇1。

可能我拍的不对，兄可以重排。我感觉：

1、马超明显比颜良高一个档次；

2、夏侯懋与崔勇的同档次，毫无依据。 ...

1、将来怎么处理那是将来的事，现在的问题是这样分档的方法经过解释后误导的情况是否还存在？

2、兄还是漏了“起”字。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-27 21:27 编辑 ]

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#8

发表于 2009-12-27 22:22 资料文集短消息看全部作者

1、问题2就是下面的2吗？那见2

2、很简单啊，按甲兄的假设，甲兄不是也清楚的写出了“夏侯懋至少1、崔勇至少1”吗？在这个分档系统中，实际上就应该到此结束了。

为什么夏侯懋至少1、崔勇至少1呢？也很简单啊，因为自下而上的起评分就是1啊。
系统起评分为1，确实是我的规定。

我在#9楼说过:这套自下而上系统的步骤是先分档次，再精确比较

因此，所谓的“如果夏侯懋=2，崔勇也=2；如果夏侯懋=4、崔勇也=4”其实与本系统无关，是甲兄以类似“至少17的A武将可能武力18，至少为9的B武将可能武力为27，所以B武将完全有可能大于A武将”这样毫无依据的推测来质疑时，在下指出兄的推测无依据后，对甲兄这个问题的专门回答，即“为了避免双重标准，增加的幅度要相同”。
而并非是指这套系统的下一推演步骤，就得是“为了避免双重标准，增加的幅度要相同”来继续下去。

甲兄所举的那些人与那些战例，自然有正常的比较方法。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-27 22:23 编辑 ]

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#9

发表于 2009-12-28 10:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #26 甲乙丙jyb 的帖子

1、
这里是甲兄有一个误区。
这里末流起、三流起……等等之类的称为档次是习惯的叫法，而一个档次的武将就一定武力相当吗？武力7与武力1相当吗？

关于相同的幅度甲兄也有误区。
为什么我会提到“相同的幅度”这一概念？是因为甲兄一个奇怪的质疑——甲兄在毫无依据的情况下，说出了类似至少17的二流起A武将可能武力18，至少为9的三流起B武将可能武力为27这样的推测。所以我很奇怪，甲兄说至少17的二流起A武将可能武力18的同时，至少为9的三流起B武将可能武力为27的理由是什么。

如果在某次A、B武将的比较中，毫无依据的推测也应该一视同仁。这就是相同幅度的由来。这是甲兄质疑中存在的问题，并不是这套系统中的某个步骤。所以甲兄后来说的“如果夏侯懋=2，崔勇也=2；如果夏侯懋=4、崔勇也=4”这种情况并不是按照这套系统得出的，与本系统无关。

2、
关于系统本身，在9#已经有了基本完整的表述，“战胜一流的就是超一流”这样的表述完全可以传递下去，直到“战胜末流的就是三流”，如果再问末流武将是怎么来的，回答是本套系统的武力起点是自然数1，难不成我还得回答1是怎么来的？

甲兄说这套东西有漏洞，但实际上甲兄一直纠结在“至少17的二流起A武将可能武力18的同时，至少为9的三流起B武将可能武力为27”这样的推测中，同时甲兄还认为我将归入“某流起”的武将武力都视作相等，并提出“如果夏侯懋=2，崔勇也=2；如果夏侯懋=4、崔勇也=4”这种根本不是我本意的情况。

至于你举的那些战例，都不是击败或者击杀战例，而目前我们仅仅在讨论击败或击杀所反映的武力差距与传递，所以你举的那些战例目前都还没法套用到上述的标准中去啊。难道硬把明明不适用的战例套到标准中去才是科学的？

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#10

发表于 2009-12-28 15:56 资料文集短消息看全部作者

回复 #28 甲乙丙jyb 的帖子

1、
很简单啊，单说某一个武将的时候，至少9当然天然可能27。
但是甲兄说的是A、B两个武将的比较，这个天然可能的幅度就应该两武将相同。在没有武评线索的情况下，直接给A一个天然可能，而给B另一个天然可能，对A与B中的任何一个都是不公平的，在不公平的环境下如何比较甲兄所说的可能性VS可能性？

2、
不是我不能明白，是兄在理解我这套系统时，经常会不自觉的漏掉起字。
甲乙丙问——兄规定A的武力是1，我没有异议；兄规定A1的武力也是1，我要问兄：A和A1武力相当的依据是什么？
答——不是我规定A的武力是1，是全体人员在比较之前的起评分同为最小的自然数1，即A的武力是至少1；那么，A1的武力自然也至少是1。两个至少1的武将武力相当吗？所以不明白兄一个劲的追问我“A和A1武力相当的依据”是什么意思，是不是兄认为我系统里同一档次，或者说同一级别的武将武力都是相当的？我可以明确说，同一一档次，或者说同一级别的武将武力并不相当，例如武力7与武力1就不相当，不然，还要武力自然数的数值干嘛。

3、
所谓的A起点还是A1起点的问题，应该是甲兄对在下的系统理解偏差造成的。我一再说过，我的起点不是某一名武将，而是最小的自然数1。

从便于理解的角度看，A武力至少1，A1武力至少1，这是以所有人的武力起点——最小的自然数1得出的。这也就是A与A1武力档次或者说级别的划分。自下而上的推导也就到此为止了。

我规定了什么呢？我规定了系统的武力起评分为1，仅此而已。

题外话：
甲兄说“当然从上向下推的除外”看来是认为除了自上而下，不可能有从一个武将推出全部武将的系统了。不过我记得兄曾经以方悦为起点，推出兄的全部系统，这种推法，肯定不是自上而下了吧。看来兄说的“当然从上向下推的除外”也不够全面了啊。

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#11

发表于 2009-12-28 23:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-28 18:23 发表
回29楼：
1、我以方悦推，也是只有一个起点；

而且我不是分档，我是在运用了整套武评系统、能够确定武力值差距后，才说这句话的；

2、兄只规定了一个起评分？那我肯定不是反对兄的，主贴上的第3个假设可 ...

1、
主贴上的第3个假设可能遗漏了一个“起”字，我想是我当初遗漏了。
——单挑仅有一战，且在此战中死命的武将，不论对手，一律划入末流起武将，即武力至少1。

2、
有一点可能兄并不清楚，自下而上只是第一阶段，第二阶段仍然是自上而下，两个阶段综合起来，才是在下比较完整的一个系统。

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#12

发表于 2009-12-29 11:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 11:20 发表

这样吧，如果兄的分档理论中，只有一个末流起，我同意；只要出现第二个末流起，我就反对。其他就不多说了。

整套系统武力起评分为1，即全体武将在比较之前的武力起评分都是1，何止一个二个，甲兄的反对毫无道理。

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#13

发表于 2009-12-29 13:04 资料文集短消息看全部作者

回复 #34 甲乙丙jyb 的帖子

呵呵，还好我早已表述过，“战胜一流的就是超一流”这样的表述完全可以按超流、一流、二流、三流、末流的顺序传递下去，直到“战胜末流的就是三流”，如果再问末流武将是怎么来的，回答是本套系统的武力起点是最小的自然数1。

甲兄还停留在必须要有一个起点武将的思路上，所以反对在下以自然数本身为起评分的系统。

（套用甲兄的说法试试）个人观点：
起点最好是一个数字，而不是哪一个人。

如果采用一个武将作为起点，对于这个起点武将自身武力数值的设定，只能采取认为规定的方式；而且该武将武力或与该武将有关的规则一旦有所修订，则整个武力系统都会随之变化，一来一去势必造成误差。
而使用数字作为起点，一开始并不牵涉对任何武将的武力规定，而是首先推演武将武力之间的差距关系，逐步将武将代入适合的数值，变化的只是数值关系，自然不用担心哪个武将的变化会引起整体变化。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-29 13:08 编辑 ]

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#14

发表于 2009-12-29 14:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 13:33 发表
兄对于我的反对，理解完全错误，兄如果只规定了所有武将的武力起评分为1，我根本不会反对，因为这充其量是一句正确的废话。

兄的“某流起”理论，以前从来没有见过。

1、末流、三流、二流、一流、超一流，这才是原来常见的档次；兄的“末流起、三流起、二流起、一流起、超一流起”与以往档次有何区别和联系？

2、兄的这种分档理论的目的是什么，或确定的档次有什么用？

3、兄的这种分档理论的运用能否做个示范？...

1、这个#9楼早已阐述过，复写一遍
每个档次的名称与要点：
武力只能确定是至少为1开始的，为起判档次为末流的武将，由于确定下限1，所以简称为“末流起”武将
武力只能确定是至少为9开始的，为起判档次为三流的武将，由于确定下限9，所以简称为“三流起”武将
武力只能确定是至少为17开始的，为起判档次为二流的武将，由于确定下限17，所以简称为“二流起”武将
武力只能确定是至少为25开始的，为起判档次为一流的武将，由于确定下限25，所以简称为“一流起”武将
武力只能确定是至少为33开始的，为起判档次为超流的武将，由于确定下限33，所以简称为“超流起”武将

与以往档次有何区别和联系？
答：带起的档次与以往档次相比，下限基本一致（此为联系），上限则未确定（此为区别）。

2、目的是确定武将的下限，用处自然是根据武将下限推出其对手的下限；进而通过连续比较，确定多个不同武将下限，即武将档次。

3、示范
1）关羽——华雄——潘凤
系统起评分为1，则潘凤武力至少1；华雄如果要斩杀潘凤，武力至少需要17，因为华雄如果武力小于等于16，就不可能在正常单挑中斩杀任何武力起评从1开始的人；同样的，关羽如果要斩杀华雄，武力至少需要33，因为关羽如果武力小于等于32，就不可能在正常单挑中斩杀武力起评从17开始的华雄。
超流起之上再无档次，那么超流起武将可简称为超流武将，即关羽为超流武将。
2）赵云——吕旷——岑璧
系统起评分为1，则岑璧武力至少1；吕旷如果要斩杀岑璧，武力至少需要17，因为吕旷如果武力小于等于16，就不可能在正常单挑中斩杀任何武力起评从1开始的人；同样的，赵云如果要斩杀吕旷，武力至少需要33，因为赵云如果武力小于等于32，就不可能在正常单挑中斩杀武力起评从17开始的吕旷。
超流起之上再无档次，那么超流起武将可简称为超流武将，即赵云为超流武将。

于是我们得到了：
关羽与赵云是同档次武将——超流武将；华雄与吕旷是同档次武将——二流起武将；潘凤与岑璧是同档次武将——末流起武将。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-29 14:14 编辑 ]

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#15

发表于 2009-12-30 08:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-29 17:30 发表
有这个就好讨论多了。

1、关羽和赵云应该是“超流起”，兄自己把起弄丢了；还是不要丢的好，免得混淆，因为以前的分档理论，同为超流，意味着武力接近，而兄可不是，兄的超流起，完全有可能两人武力差距较大，因为：

2、关羽——华雄——潘凤是联动的；赵云——吕旷——岑璧也是联动的；

但是2条链条之间并无联动关系，即：同为超流起的关羽赵云由于上限未确定，完全有可能同为超流起的关羽和赵云武力数值差距很大。

估计将来兄得下一步必然是从关羽、赵云入手，先处理了这两人的关系，然后，再反过来向下推。如果真是这样，兄不觉得之前的末流向上推...

甲兄的思维还没有真正进入自下而上的思考方式。
1、我上面有解释啊：超流起之上再无档次，那么超流起武将可简称为超流武将，即关羽、赵云为超流武将。

2、这2条链条之间的联动关系太大了。关羽赵云下限相当、华雄吕旷下限相当、潘凤岑壁下限相当。

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#16

发表于 2009-12-31 08:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-30 21:06 发表

我已经超前了，我在想关羽和赵云的武力值是什么关系？

会不会关羽就保持在33，而赵云是99；或者反过来。

兄的超前就是我所说的第二阶段啊，难道前面的帖子兄没看见？

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#17

发表于 2009-12-31 09:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-31 09:21 发表

没有看见啊，是不是增加幅度相同啊？呵呵

没看见只能单列一下了。

#9：这套自下而上系统的步骤是先分档次，再精确比较。
#15：我这个自下而上的主要目的划分档次，应该是不能精确到96这个水准线的。我想最终目的应该是自下而上与自上而下的综合，先自下而上的确定分档如确认为96~100，再自上而下的档内定位如最终确认为97。
#31：有一点可能兄并不清楚，自下而上只是第一阶段，第二阶段仍然是自上而下，两个阶段综合起来，才是在下比较完整的一个系统。

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#18

发表于 2010-1-1 15:37 资料文集短消息看全部作者

回复 #44 甲乙丙jyb 的帖子

呵呵，看看甲兄对自下而上的理解，我只能说甲兄的思维进入不了自下而上的方式。。。

看到有对武评没兴趣人在帖子里质疑武评是没有意义的事；不过没想到热衷武评的人会说其他人的武评系统是没有意义的……看来在甲兄心目中，只有甲兄自己的武评才是唯一有意义的武评了，是吧？

祝甲兄新年快乐！

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#19

发表于 2010-1-2 11:04 资料文集短消息看全部作者

回复 #46 甲乙丙jyb 的帖子

1、以前闻所未闻，这不就闻到了 ^_^

2、兄以前不知道我的自下而上的核心思路，现在应该知道了吧。

3、兄前帖的意思似乎应该是指我的武评系统无意义吧？（兄：末流向上推是多此一举）怎么又再说“有漏洞的理论也是有意义的了”？
到底我的武评系统是有漏洞还是没漏洞？是有意义还是无意义啊？？

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#20

发表于 2010-1-3 21:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-3 13:40 发表

我反对的东西很清晰，自然有人会对号入座，呵呵。

是啊，我知道兄反对的是提到“战胜一流的就是超一流”后，不能解释这个一流的来源的系统；像我这样可以把“战胜**的就是##”的表述一直传递下去，直到一个最小起点的，自然不在兄的反对之列了。

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#21

发表于 2010-1-4 09:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-3 21:39 发表

兄现在的新分档理论我都不知道是用来干什么的，我甚至觉得兄是为了分档而分档。

还是等兄根据自己的分档理论作出结论再说吧。呵呵。

呵呵，兄可能又没看我前面的帖子，那就复述一下：

——目的是确定武将的下限，用处自然是根据武将下限推出其对手的下限；进而通过连续比较，确定多个不同武将下限。

结论可多呢，前面不也有举例吗~

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#22

发表于 2010-1-4 10:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #53 甲乙丙jyb 的帖子

这是为了绕开循环论证的辅助系统。

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#23

发表于 2010-1-4 11:29 资料文集短消息看全部作者

回复 #55 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄应该不会晕，估计大家也不会晕

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#24

发表于 2010-1-5 10:29 资料文集短消息看全部作者

呵呵，甲兄有甲兄的思维方式，自然不会考虑上限、下限的区别了。

可以试着分析一下两者区别：

确定下限用处大着呢，先确定下限，然后再自上而下时，就有了实实在在的落脚点。
如果一开始就自上而下，没有考虑落脚点的时候，不也是只能确定上限而不能确定下限吗？

再看甲兄是怎么解决自上而下落脚点问题的呢？很简单，就是甲兄的回合数对应武力差距的那张表，定死了差距，自然就有落脚点了。

但是在我看来，这个差距表有一个问题与两点不同意见：

1、就是快速斩杀的战例。事实上甲兄也只能定出一个上限，而没有真正的落脚点。如果一定要甲兄给出单一数值来，估计甲兄会以上限那个数值表示，这个和自下而上只有下限也差不多吧。

2、差距表太细，如一合、不一合、只一下分成了三类，其之间武力都有1点的差距，个人认为没有必要。
当然甲兄这么分也是可以的。

3、击败与击杀不同，甲兄自己也承认可能有一些提前败走；因此将败走特别是较少回合数的败走对应成固定武力差距，定死差距从而得到自上而下落脚点的方法，个人并不赞同。
当然甲兄这么对应也是可以的。

甲兄可以将在下的系统，理解成考虑到这一个问题与两点不同意见后，所作的尝试。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-5 10:33 编辑 ]

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#25

发表于 2010-1-5 11:25 资料文集短消息看全部作者

回复 #59 甲乙丙jyb 的帖子

1、我说的落脚点是具体的数值，如华雄的下限17，这是可以确定的。自上而下的时候，这些数值就是落脚点，是实实在在的。

2、不好定，但还是定了，对吧。

3、在数合、数十合、不详合等问题上，甲兄的人为简化力度也不小啊。

4、这类问题甲兄文中采用“事后解释”的方法，实质上仍然是变相的事前解释。即事后解释的有可能≈事前解释的很可能。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-5 11:36 编辑 ]

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#26

发表于 2010-1-5 12:32 资料文集短消息看全部作者

回复 #61 甲乙丙jyb 的帖子

1、呵呵，甲兄的思维方式与我提到的方式差别很明显了。甲兄是以武将为基准的，做法是拿数值来套武将；我上面提到的方式是以数值为基准，做法是拿武将来套数值。
所以在甲兄的思维中，起点、落脚点、各基准点都必须是武将，如华雄；而无法接受起点、落脚点是数值的思维方式。

2、3、4、
关于什么是相对最严密，看来大家理解也不同。

在我那个帖子中，对严密性要求的高低分类是按武将来分的。
严密性要求低的武将，主观力度再大也是正常的；但是对于严密度要求高的武将，主观力度这么大就不妥了。

而甲兄系统中，严密性的可信度高低是按依据来分的。
因此目前看来有这样一个问题，就是在我的分类中严密性要求高的一些武将，在甲兄的系统中是按照严密性低的依据来定位的。这样结论肯定有就不同了。

简单示意一下：
我的分类：1、严密度要求高的人物；2、严密度要求低的人物
兄的分类：1、严密性可信度高的依据；2、严密性可信度低的依据

严密度要求高的人物——
1、甲兄采用严密性可信度高的依据得出结论时——异议不大
2、甲兄采用严密性可信度低的依据得出结论时——异议较大

严密度要求低的人物——
1、甲兄采用严密性可信度高的依据得出结论时——异议不大
2、甲兄采用严密性可信度低的依据得出结论时——异议不大

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-5 12:44 编辑 ]

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#27

发表于 2010-1-5 13:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #63 甲乙丙jyb 的帖子

1、
我已经通过有无比较确定了，由于知道甲兄不同意我的有无比较，所以没必要拿出来跟甲兄说，但是不能否认档次本身是确定的，完整的。

2、
涉及理论，无需实例。

按严密度要求高低对人物进行分类本来就不是甲兄的观点，怎么可能有反驳呢？所以甲兄是等不到的。

是我或者其他人按严密度要求高低对人物进行分类后，发现对于一些严密度要求高的武将，甲兄采取了严密性可信度低的依据在定位，才会奇怪。但是我们并没有要求甲兄也要同意这些武将就是严密度要求高的武将啊，在甲兄的系统中用严密性可信度低的依据来定位这些武将，是甲兄的选择。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-5 13:42 编辑 ]

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#28

发表于 2010-1-6 17:06 资料文集短消息看全部作者

回复 #64 dddzz 的帖子

关于“1、我已经通过有无比较确定了”，还是补充几句，以免误会。

有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的。从这句话可以看出，有无比较是以“经过检验的说服力高于未经检验的”为准派生出来的一种比较的方法。而这个方法，并不局限于具体武将的战例比较，还可以进行抽象的数值比较。

何为可以通过抽象数值的有无比较确定档次本身的一些性质？很简单。

在说服力方面，“经过检验实证的≥17”高于“有可能≥17的可能性”，于是自下而上分档理论的上限就通过数值有无比较确认了。

因为甲兄对有无比较的态度，这个有无比较一直没有说，呵呵。

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#29

发表于 2010-1-7 09:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #66 甲乙丙jyb 的帖子

好，那我就详细说说，理论联系实例 ^_^

前面说了，有无比较的指导思想就是经过检验的说服力高于未经检验的。从这句话可以看出，有无比较是以“经过检验的说服力高于未经检验的”为准派生出来的一种比较的方法。而这个方法，并不局限于具体武将的战例比较，还可以进行抽象的数值比较。
最关键的话仍然是——经过检验的说服力高于未经检验的。

我在#9楼整理过自下而上的分档理论：
武力分档确定自下而上，武力起评分为最小的自然数1

武力确定是至少为1开始的，为起判档次为末流的武将，由于确定下限1，所以简称为“末流起”武将
武力确定是至少为9开始的，为起判档次为三流的武将，由于确定下限9，所以简称为“三流起”武将
武力确定是至少为17开始的，为起判档次为二流的武将，由于确定下限17，所以简称为“二流起”武将
武力确定是至少为25开始的，为起判档次为一流的武将，由于确定下限25，所以简称为“一流起”武将
武力确定是至少为33开始的，为起判档次为超流的武将，由于确定下限33，所以简称为“超流起”武将

其实当时没说完，缺少用数值有无比较确定上限的步骤，现在补上。
根据“经过检验的说服力高于未经检验的”这个指导思想，经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性，而下限之间是可以比较的。

随便以上面的二流武将与三流武将为例，二流武将下限是17，这是经过实证的；三流武将下限是9，这同样是经过实证的。在上限未定的时候，三流武将有超过17的可能性，但是这仅仅是未经检验的可能性。
因此在说服力上，经过检验的实证高于未经检验的可能性，在没有进一步依据的情况下，二流武将经过检验的实证下限，高于三流武将未经检验的可能性上限。

之前与甲兄讨论时提到的“可能性幅度”的概念，能够朴素的反映这个说法。
比较二流武将与三流武将时，可以明确的是：二流武将的下限17；三流武将的下限9。如果这时在毫无依据的情况下说三流武将有武力20的可能，进而大于二流武将，这个可能性的依据是什么？如果是毫无依据的天然可能性，那么立刻可以说二流武将还有武力40的可能呢！因此这种毫无依据的可能性比较是根本没有意义的。
如果三流武将总是将毫无依据的某个武力的可能性挂在嘴边，那么至少二流武将同时也有相同幅度的可能性。如果三流武将武力可能为20，即增加了11点武力的可能性；那么同时二流武将也可以增加11点武力的可能性，达到武力可能为38，仍然强于可能性笼罩下的三流武将。

所以二流武将总是在三流武将之上。

再以具体武将为例描述下，我在#37楼有过武将实例：
1）关羽——华雄——潘凤
系统起评分为1，则潘凤武力至少1；华雄如果要斩杀潘凤，武力至少需要17，因为华雄如果武力小于等于16，就不可能在正常单挑中斩杀任何武力起评从1开始的人；同样的，关羽如果要斩杀华雄，武力至少需要33，因为关羽如果武力小于等于32，就不可能在正常单挑中斩杀武力起评从17开始的华雄。
超流起之上再无档次，那么超流起武将可简称为超流武将，即关羽为超流武将。
2）赵云——吕旷——岑璧
系统起评分为1，则岑璧武力至少1；吕旷如果要斩杀岑璧，武力至少需要17，因为吕旷如果武力小于等于16，就不可能在正常单挑中斩杀任何武力起评从1开始的人；同样的，赵云如果要斩杀吕旷，武力至少需要33，因为赵云如果武力小于等于32，就不可能在正常单挑中斩杀武力起评从17开始的吕旷。
超流起之上再无档次，那么超流起武将可简称为超流武将，即赵云为超流武将。
于是我们得到了：
关羽与赵云是同档次武将——超流武将；华雄与吕旷是同档次武将——二流起武将；潘凤与岑璧是同档次武将——末流起武将。

那么根据上面的数值有无比较上限说
华雄武力下限为17，这个下限是经过检验的实证；虽然华雄没有与岑璧交手，但是岑璧能实证的武力仅为下限1，岑璧只有没有检验的大于17的可能性。根据经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性，华雄可以排在岑璧之前。
关羽有经过实证的下限33，虽然关羽没有与吕旷交手，但是吕旷能实证的武力仅为下限17，吕旷只有没有检验的大于33的可能性。同理关羽可以排在吕旷之前。
同样道理，假设有A武将经过分档确认为一流武将，有经过实证的下限25，然后仅有高于33的可能性，根据经过检验的下限说服力高于未经检验的上限可能性，关羽与赵云都可以排在该A武将之前。

好了，说到这里，前面讨论中的“某流起武将”这个“起”字，也可以去掉了。

我的分档理论与常见的分档理论一样，是：超流武将、一流武将、二流武将、三流武将、末流武将。

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#30

发表于 2010-1-7 14:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #68 甲乙丙jyb 的帖子

1、
呵呵，甲兄应该知道，各个论坛风格不同，甲兄将我在不同论坛的文章混为一谈，对我们在轩辕的讨论似乎有干扰打岔之嫌，用心良苦云云，还是还赠甲兄吧。

在轩辕可没有+63一说；在我提到+63的论坛，多年之前，我有一篇详细阐述为什么是+63，而不是其他数字的帖子；既然在那个论坛有相关基础帖子，那么在那个论坛自然应该加上；看过那篇帖子的朋友，自然知道为什么是+63，没看过的，不理会便是。

关于加不加系数的问题，甲兄不也说过“我的全套武力值最终可以任意缩放，将所有武将的武力值随便打个9折或者1折都不要紧”吗？

2、
这可不是我规定的，这是以经过检验的实证高于未经检验的可能性为指导思想得出的结论。

我的武评思想是“经过检验的实证”比“未经检验的可能性”更具有说服力。
连续讨论以来，似乎发现甲兄的武评思想是“未经检验的可能性”与“经过检验的实证”具备同等的说服力。

基础指导思想不同，自然结论不同。

3、
武评系统全都相通的，莫非在甲兄的武评系统中：1合平、10合平、30合平之间是没有区别的？还是希望甲兄比较自己的逻辑与在下的逻辑时一视同仁。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-1-7 15:00 编辑 ]

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