标题: 受到质疑的武评常理。
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发表于 2009-10-26 10:10 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子



呵呵,甲兄果然新开帖讨论这个了啊,那我也简单说说我的看法

1.甲兄的本帖仍然停留在之前的讨论中,并没有比之前的讨论更进一步。

2.公理是不需要证明的,武评公理亦是。
就像甲兄一直提到的武评公理“A击败B,则A强于B”,如果有人要求甲兄证明该条,甲兄完全可以不理睬此人,读者群中没有此人,很正常。

3.甲兄认为下面两种表述方法有没有区别?
1)甲兄认为观战武将恐有失是因为该方武将下风。
2)甲兄认为作者描写观战武将恐有失是为了表达该方武将下风。

我的观点,两者有本质区别
1)是在讨论武评公理。
2)是在讨论作者意图。

4.
如果是在讨论武评公理,我的意见很简单:该武评公理不成立。
如果是在讨论作者意图,我的意见也很简单:此类讨论不参与。

5.没了。


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发表于 2009-10-27 09:36 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #34 甲乙丙jyb 的帖子


甲兄没有回答我上面3的问题,那我就再掺合几句——

1.某种可能性如果要归纳为公理,甲兄认为其百分比至少要多少?

2.这个态度可取,武评需要百家争鸣,百花齐放。

3.兄强调的是什么我知道,我强调的是什么兄却不一定清楚,再明确一下:
AB单挑,A方观战武将C 恐A有失,这个恐有失是C 的行为,所以必须首先在C 本身上找原因,是这个原因影响了C 的行为;其次才能考虑C 所看到听到的情形对C 行为的影响。
甲兄在本帖举了四个可能性:观战人眼力差异、心理差异、武将马匹差异、武将单挑上下风差异……可以说这也说大家目前比较公认的几种了。分类一下,显然观战人的眼力差异、心理差异两个属于C 本身的原因;武将马匹差异、武将单挑上下风差异这两个属于C 所看到听到的原因。
退一步说,如果一定要默认的话,也应该首先默认前者,而不是后者。

而我是反对兄式所谓的粗糙简化默认的。原因很简单:
下面是兄的原话——

QUOTE:
我的观点的基础其实是单挑双方的一个对比,对于单方面恐有失的情形,我理解成,某一方更让人担心。兄强调双方观战的人的眼力差异、心理差异等,或者还有武将的马匹差异,而我恰恰简化了这些,忽略了这些差异,只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用,我才考虑。

兄的红字部分可归纳为单挑武将的上下风差异,事实上可以将观战人的眼力差异、心理差异、单挑武将马匹差异中的任何一条替换兄的红字部分,并将上下风差异列在后面,这段话都可以成立。

QUOTE:
对于单方面恐有失的情形,有人比如A理解成有观战的人的眼力差异。其他人强调双方观战的人的心理差异等,或者还有武将的马匹差异、上下风差异,而A恰恰简化了这些,忽略了这些差异,只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用,A才考虑。



QUOTE:
对于单方面恐有失的情形,有人比如A理解成有观战的人的心理差异。其他人强调双方观战的人的眼力差异等,或者还有武将的马匹差异、上下风差异,而A恰恰简化了这些,忽略了这些差异,只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用,A才考虑。



QUOTE:
对于单方面恐有失的情形,有人比如A理解成有单挑武将的马匹差异。其他人强调双方观战的人的眼力差异、心理差异等,或者还有武将的上下风差异,而A恰恰简化了这些,忽略了这些差异,只有在有证据能够证明是这种差异在发挥作用,A才考虑。

4.有机会的话,前帖3的问题,我还是想知道答案的。


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发表于 2009-10-28 09:34 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-10-27 23:25 发表
为什么不是常理?说点粗俗的公理:
男人找对象指的是找异性,可偏偏有男人喜欢同性,那是不是由于同性恋而否定男人的爱人是女人这个常理呢?
马兄和笑笑兄就是在钻这个牛角尖。
恐有失解释很简单担心会出事,担心会出事的情况是啥?
...

1.劣弧兄,有时我们可以将占据绝对多数的某种情况归纳为通常情况,进而将其说成常理或公理,比如兄的例子。通过现有的一些抽样与统计,同性恋人群是少数,而异性恋占据绝大多数,所以兄所说的男人爱的是女人这条常理自然这里没人反对。
但是恐有失代表一方下风这条,在演义中有什么数据支持吗?有证据表明多数情况确实是一方下风吗?

2.恐有失解释很简单担心会失误,激战之中上风一方就不能失误了啊?
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发表于 2009-10-28 09:47 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 09:40 发表

1、dddzz兄,那么不妨将演艺所有恐有……的例子全部贴出来是被担心方是否处于劣势或被动多还是少如何?
2、公平交战没有兄台所说这样的案例吧?

1.这个工作应该由Lz甲兄来做吧~
2.兄认为许马之战229合时谁上风?若马超上风枪还被别人挟住?若许褚上风还被迫弃刀?

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-10-28 09:50 编辑 ]
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发表于 2009-10-28 10:14 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 10:00 发表
1、我做可以,你怎么知道我没做呢?只是做出来如果是如我所说的情况多,你们认么?
2、上风下风是一种感觉。比如开始攻5守5,后来攻四守六,这就是下风的感觉。具体到一招一式当然可以有上下风之说,只是角度不同所带来的结果也不同。 ...

1.我可没说兄没做,我只是说兄说的这件事首先应该甲兄来做,如果兄做了,自然可以拿出来大家一起具体问题具体分析的讨论一番,没有讨论自然也就没有结论。
2.所以说之前也有人(好像就是一直参与讨论的emony007先生)提过首先还要统一对“下风”的解释。看兄的意思如果攻4守6,但招招均势也算守6的下风;反而攻5守5,但具体到每招每式都有一方上风另一方下风的反而是场面均势?

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-10-28 10:16 编辑 ]
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发表于 2009-10-28 13:16 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #89 劣弧 的帖子

劣弧所举的例子与我们讨论的话题有所不同,不同在何处呢?至少两处:

一是恐的含义,前面马岱兄已经说过了,我也强调一下,恐有担心的意思,多半事件已发生;也有疑虑、不确定的意思,多半事件未发生。这两个意思相互之间有区别,不能混在一起理解。

二是恐的主体
我们之前讨论的是,AB单挑时,C 恐A有失……也就是说这里有个关键点:产生“恐”这个想法的并非事件当事人而是第三方。

再回过来看劣弧兄的所举例子,很多例子与这个关键点都不符,是当事人自己在恐。
如果套到前面我们讨论的话题上,就成了,AB单挑时,A恐有失……这与我们之前讨论的可是差别大了。
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发表于 2009-10-28 14:49 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 13:23 发表

我不认为这是第三人的视角,很明显谁先恐有失是作者的视角。我所指的是当人出现这个恐有……的考虑的时候,实际上已经对己方有一定的威胁了!

不牵涉作者意图,作者笔下的第三人视角;牵涉作者意图,就两说了。
你的例子里当人出现恐……的考虑时,多数是预估有一定的威胁,并不是威胁已经发生到头上了。而之前讨论的恐有失=场面下风,则是威胁已经实实在在的发生了,这就是区别。
用你的话说——当人出现这个恐有……的考虑的时候,实际上还是预估可能会对己方有一定的威胁
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发表于 2009-10-29 08:58 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 劣弧 于 2009-10-28 18:46 发表

在预估都有一定危险,已经发生的情况恐有失不就很清楚了?场面下风不等于败象。比如A和B的武艺力气相差不大,体力有区别,60分钟也许俩人难解难分,80分钟以后呢?作者就是在这里阐明了,这场战斗的中止方。为什么我认为这是作者的视角,第一,在单挑恐有失中很少涉及担心人的心理,所以以他的行为判断场面无从下手。第二,有时候担心的人是路人甲,路人甲连原型都没有何来其他?所以我认为单挑的恐有失是作者对这场战斗的一次注解,这场战斗作者倾向某一个人的注解! ...

1.上风方一样可以预估到风险,而且武评评的是已经表现出来的能力,预估的情况不能作为评判武力的依据。
2.可以从担心人的身份直接作出相应的判断,正因为担心人有时是兄长、有时是儿子、有时是路人甲,所以不能搞一刀切。
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发表于 2009-10-30 10:04 资料 文集 短消息 看全部作者
这个问题毕竟讨论很长时间,要点基本都说清楚了,原地转圈也没什么新意,含义方面岱兄上面的总结很全面了,那么我就在讨论态度方面总结一下。

甲兄的态度很明显,就是忽略其他差异,承认这样很粗糙,但似乎有什么苦衷所以不得不这样做。而这个苦衷就是,不这样得不出武力和排名呀。

可是无视其他的差异究竟意味着什么呢,其实古人早已告诉我们了——
尔时大王,即唤众盲各各问言:‘汝见象耶?’众盲各言:‘我已得见。’王言:‘象为何类?’其触牙者即言象形如芦菔根,其触耳者言象如箕,其触头者言象如石,其触鼻者言象如杵,其触脚者言象如木臼,其触脊者言象如床,其触腹者言象如瓮,其触尾者言象如绳。

同样的,在研究恐有失的时候,上下风差异犹如芦菔根;马力差异犹如箕;心理差异犹如石;眼力差异犹如杵……还有其他诸如此类等等,抓住其中任何一种就说自己以忽略其他部位、承认粗糙的态度掌握了大象的全貌这肯定是片面的、不可取的,只有将牙、耳、头、鼻……等等全部综合起来,大象的样子才会渐渐的清晰起来,我们也才能对恐有失有更全面、更好的理解。

而象形如芦菔根这样的武力排名,个人是肯定反对的。
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发表于 2009-10-31 07:55 资料 文集 短消息 看全部作者
嘿嘿,看了甲兄的总结,却有几句话不吐不快~

1.甲兄将不同意见者的意见统统归类为一切皆有可能,试图用这样一个粗看上去很广告标榜,再一看却含有不着调之意思的说法,来暗示自己的观点是严肃的,而其他不同的见解多少有点无理取闹之意,无视了持其他见解者对这个问题的详细阐述,再对比甲兄那句掷地有声的“部分人不认同,本来无所谓,但是我希望通过我的努力,尽量让更多的人认同”,反差还真是大啊。

2.学到了一个新的论证方法:先随便举一条公认的公理,再随便说一个自己的观点。然后说,你们看公理是正确的吧,所以我的观点也是正确的……

3.既然在文中用了一些词语,就要分清词语的含义啊。一个说法是公认的常理还是某人的设定,如果都无关紧要了,那什么都无关紧要了。

4.甲兄用反对的人多了会奇怪的说法,暗示同意甲兄观点的人必然是多数?进一步暗示多数人支持的观点必然正确?令人想到了地心说、燃素说、以太说……等学说在极盛时期,其支持者对待其他学说的态度啊。

虽然地球是圆的,往东走往西走都能到达美国,但也不是往南走往北走都能到达北极的。

而象形如芦菔根这样的武力排名,肯定也是能够自圆其说的,但也只能是自娱自乐了。
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