张飞>关羽（毛本） - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-9-17 10:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

1、张飞>关羽的依据
（1）吕布对张飞、关羽武力的认识中对关羽一段属于过度分析

（2）以纪灵为参照，张飞表现好于关羽，同时考虑“纪灵大叫少歇”是与“文丑心怯”类似的演义单挑特殊描写，在评定武力时可考虑，即只采用纪灵为参照时也使用≥号。

（3）关羽的评价，关羽面对潜在的对手评价自己人时，完全可能谦虚加抬高自己人；关羽面对自己人评价对手时，才没有必要也没有可能撒谎。
如果可以用评价来武评，从关羽的评价不能得出关羽、张飞的高低，但可以得出张辽大于关羽、张飞

2、反驳“关羽>张飞”
我也认为甲兄所说的5点不能证明关羽>张飞，但理由与甲兄却各不相同，不过既然结论一致就不详述了。

3、我的结论：排除一些比较主管的因素，支持张飞≥关羽。

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#2

发表于 2009-9-17 15:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-16 19:50 发表

看来我像是张飞迷了，呵呵。

……

甲兄也参与武评多时啦，难道没有听说过流传在武评界的一个公认的说法？

——武评时瞅瞅某人的排名，看看把哪个武将排第二，某人就是那个武将的粉丝。

将关羽排第二的挺关派；将赵云排第二的挺赵派；将马超排第二的挺马派……无不应验，那么也就自然少不了将张飞排第二的张飞迷了咯

ps：以上不包括一吕不倒的某兄

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#3

发表于 2009-9-18 08:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #74 emony007 的帖子

原来不经意间冒犯了兄，惭愧，也谢谢木木兄。

上面那句自然是在公认吕布武力第一的前提下说的，自然要单列一下不同意这个前提的兄了，不过我从来没有兄比较另类的感觉啊，超越吕布从来不止是说说的，巅峰关羽、巅峰颜良、年轻时的黄忠……等等这些都是隐隐在吕布之上的实力，只是难以量化罢了，呵呵 ~

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#4

发表于 2009-9-18 14:21 资料文集短消息看全部作者

武评时将××排在前面，自然是找到了可以将××排在前面的依据，老实说，不是××粉的话，还真未必能发现这些个依据；
同理，××黑亦然

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#5

发表于 2009-9-21 14:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-9-21 12:23 发表

本府这叫剑走偏锋

burrjiang兄和甲乙丙兄的帖子偏激地方很多，偏偏他们又不会像老酒老宵那样在被人指出错误后主动承认，反倒拿“各自保留”“各自坚持”之类的话当挡箭牌，所以用剑走偏锋的辩论方式 ...

龙图阁兄有所不知，武评本就有多种流派，对待武评的心态又各有不同——有的人写武评是当成演义论文来写的，自然会根据多方意见修改，尽量避免文中出现问题；还有的人写武评是当成演义同人来写的，自然会更加执着的坚持自己的文字了，这样即使与原著不符或与他人的见解不同，也就无伤大雅了……龙图阁兄又何必一定要进行驳斥呢

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#6

发表于 2009-9-22 12:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 12:14 发表

甲兄的分析总是喜欢简单化

马岱兄英明！

这是最佳的减少争论、促进统一的途径，越简单的理解原文，越能经受住考验。

甲兄，武评的目的难道是减少争论、促进统一吗？越往这个目的努力，也就越背离演义原文吧。更何况甲兄的“辅助线公设”，并不比其他武评爱好者少啊？那有何来越简单呢～

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#7

发表于 2009-9-22 12:59 资料文集短消息看全部作者

什么叫“越简单的理解原文”？

QUOTE:

战八十余合，公虽武艺绝伦，终是右臂少力。

绝伦就是天下第一，只要没有因伤而右臂少力，那关羽武艺天下第一是就作者亲封的；就算辩解说此时天下吕布、颜良、典韦等已亡，那关羽也在张飞、赵云、马超、许褚、黄忠等之上，那些个模糊战例，又或是演义中人物的看法，在作者本人的意见面前统统靠边。

果然是“越简单的理解原文，越能经受住考验”

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#8

发表于 2009-9-22 13:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 13:05 发表
1、结合当前的讨论，所谓“简单”是指对原文的理解越简单越好。可能性考虑多了，将会乱成一团。

至于武评理论那就不是一个简单的问题了，严密才是最重要的，实在严密不起来的地方，可以适当的简单。而口号式、打分式这种最简单的武评模式，在百度《三国演义吧》看过太多了，基本无价值。

2、我写武评文章希望能够比其他人的武评文章更经得起考验，为了这个希望，我会努力去加强严密性。
...

1、简单必须是在正确的基础上简单吧，如果理解有误，再简单也是不可取的。

2、如果从严密性角度考虑，兄的武评公设中至少有两条在演义的前提下是不成立的，是明显背离演义描写的，兄为什么不舍弃之并换个角度思考，而是坚持抱残守缺呢？
（1）单挑时一方恐有失鸣金表示该方场上武将单挑不利
（2）武力高的必定能赢武力低的，只是需要多少回合的问题

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#9

发表于 2009-9-23 09:00 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-22 16:51 发表
（1）在所有条件等同的情况下，先让人恐有失的处于下风，我就搞不懂这个观点有何问题。
至于某人对某人关心过度或有对方军队四面渐渐裹将来等，那不是这个观点错了，而是书中交代了其他影响因素。如果遭遇到这些影响因素，当然要视具体情况分析。
（2）武力高的能赢武力低的是再正常不过的一个观点。
至于兄假想中的武力高的赢不了武力低的场面，那一定有特殊原因。如果恰好遭遇了这种特殊原因，我们才需要特殊处理。
...

兄搞不懂的原因很简单，因为兄并不是在搞三国演义武将武评。
兄的心目中没有演义世界逻辑这个概念，同时对现实世界逻辑这个概念也很模糊，兄想出了一些可以弄得很严密的公设，并套用到演义武将的战例中，全然不顾这些公设违背演义逻辑，甚至在现实逻辑中也找不到支持。

（1）不是其他因素影响了你所谓的默认情况，是演义中其他因素与你所坚持的下风因素同样并重为恐有失的起因。恐有失是场外人物作出的反应，不首先在场外人物身上找原因，甚至完全忽略场外人物因素，自然是本末倒置。兄用几分之一来解释全部，何来严密性之有。

（2）在演义中武力接近的武将之间，有类似兄的只要回合数足够，武力高的一定能赢武力低的这样的实例吗？这一条公设难道不是兄完全违背演义真实情况想象出来的吗？兄自己先假想了一个情况，然后说我提出的情况是一定有特殊原因，但是很遗憾，我所提出的才是更接近演义描述的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-23 09:02 编辑 ]

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#10

发表于 2009-9-23 15:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 13:08 发表
1、双方的场外人物在观战，他们的恐有失心理，正是他们对所观看的战斗双方形势的感受，对于这些观战者通常我是不做区分的；可以看做是一个简化。

我并不反对其他网友要区分场外人物，处理场外人物的自身因素，例如将他们的关心程度分若干等级：父子、兄弟、上下级、同事等，我认为这是比我更先进、更严密的武评思路，正如攻防二维理论一样。

我的简化处理确实粗糙，兄不要老是批评了，因为我不对这方面的处理抱更高要求，我自认水平有限。倒是：期待对这方面有更高要求的包括兄在内的网友写出很好的武评文章，到那时，我会将它们引用到我的武评文章中。呵呵

2、纯理论来看，衡量两员武将的武力高低，最严格的方法就是让他们无限的打下去，永远分不出胜负的才是武力相当，其余全部有高低之分。差距未必相同，击败对方所用回合数越多表明双方差距越小。【兄可有不同意见？】

联系演义实际来看，有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停。如果分出胜负所需的回合数超过了这两个限制，那么我们已经不可能通过直接交手来分辨双方的强弱，因而双方武力有可能完全相当，也有可能存在高低之分。怎么办？如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，我选择做老好人。面对这种情形，用范围表示双方差距应该才是更准确的方法，但是我没用采用，对于一个本就是娱乐性质的三国武评，我觉得还是像游戏一样，用一个固定的武力值表示武力好。 ...

1、双方的场外人物在观战，他们的恐有失心理，应该是他们所观看战斗双方形势与自身心理状况结合后的感受，这完全就是哲学上的外因与内因的关系。内因与外因的辩证关系就不用我多说了吧，兄忽视第一位的原因，独尊第二位的原因，仅仅是一个简化就能说的过去的吗？

注意，这里并不是要“区分场外人物，处理场外人物的自身因素，例如将他们的关心程度分若干等级：父子、兄弟……等”，场上两员武将在单挑，点评两人的武力，需要狂分析场外人员干什么？如果真有人这么做了，这也不是更先进、更严密的武评思路，而是更全面、更细致的阅读小说思路。场外人物恐有失即场内人物下风是兄的观点；场外人物恐有失有多种原因，场内人物武力只是其中之一是其他网友的看法，一个不认为恐有失与武力有多大关系的人怎么可能以恐有失为据去写武评文章呢？

兄自认水平有限，我倒不这么认为，我所发的帖子也绝不是批评；兄说自己的简化处理是一种“粗糙”，我也不这么认为；兄期待对这方面有更高要求的网友写出相关的武评文章，我很悲观，认为恐有失与武力之间没有多大关系的其他网友怎么可能以‘恐有失’为据去写武评文章呢，这不是强人所难么

2、来说说兄的纯理论，这个理论的适用范围是什么？是不是三国演义，还是现实世界，还是某个假想出来的平行世界？在三国演义的世界里，你的纯理论肯定是不适用了，原因你自己也分析了；在现实世界，你我都知道有以弱胜强这个词汇，那你的纯理论也不适用了，因为在你的理论中不可能发生。那么，这条纯理论只能适用在某个假想出来的平行世界了，在这个世界里，任何单挑一旦开始就不能中断，而且也没有以弱胜强这个概念，我不知道这个世界在哪里，但是我肯定这个世界不是三国演义，也不是我所处在的世界。

联系演义实际来看，兄言有两个限制，一是马的体力；二是有第三者喊停（当然还有其他限制）。那么很显然的，不是“如果分出胜负所需的回合数超过了这些个限制应该怎么办”，而是“由于有这些限制，就不存在分出胜负所需的无限回合数这个概念”，进而应该承认“有通过直接交手无法分辨双方强弱的情况”。这时，如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，那就选择做老好人。最后，我同意兄用一个固定的武力值表示武力的方法，事实上我最终也是这么做的。

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#11

发表于 2009-9-24 10:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-23 18:09 发表
1、内因和外因的分析太复杂了，我简单的认为作者就是通过观战者的先于对方恐有失，表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态。如果作者要强调观战者的内因，必然会有交代。例如：关平的恐父年老。

这是我的观点，但并非仅仅是我的观点，持这种观点的人应该还有吧。

2、强能胜弱是常理，以弱胜强是反常。
正因为反常，正因为违背常理的难得，所以以弱胜强的战例才经常被广为传颂。

3、兄问我是什么世界，我只能回答是理想状态，如同物理中设想的一些理想状态。
至于现实世界达不到，那是因为现实世界有限制条件，演义世界达不到，那是因为演义世界也有限制条件。

我们的观点在靠近，我再将兄的话稍作修改。

存在由于某种限制条件的出现，而导致通过直接交手无法分辨双方强弱的情况。 ...

1、内因和外因的分析并不复杂，只是兄抱定了不分析的念头罢了。

为了不显得我总是反对兄的观点却没有自己的观点，令兄常常猜测我的本意，弄得有时猜对有时猜错，就简单说说我对恐有失的看法：
就目前来看，可以首先归纳出演义中恐有失的原因基本上有这么几条：1.观战武将关心；2.单挑武将下风；3.观战武将判断力不靠谱……可能还有，暂时列这三条。这三条可以用来分析单挑战例，至于和武力的关系，我们可以具体看。假设属于第一条，这时的恐有失就基本与场上单挑武将武力无关；假设属于第二条，恐有失就基本与场上单挑武将武力有关，可以初步判断强弱；假设属于第三条，这时的恐有失就又基本与场上单挑武将武力无关。能否用恐有失来分析武力，就在于该处的恐有失更可能是属于哪一种情况。

所以，我一直认为兄的“简单的认为作者就是通过观战者的先于对方恐有失，表示被恐有失的武将处在一种并不明显的下风状态”有两个问题：第一，粗暴的假设了一个所谓的作者意愿；第二，该公设与兄自己所说的武评严密性明显背道而驰。

我们在分析“恐有失”所包含的内因外因，兄举出一个不相干的例子干什么？

2、物理中设想的一些理想状态能用来阐述理论并粗略计算现实中符合该理想状态的一些数据吧，所谓粗略即忽略了很多其他条件的计算。假如兄仅仅是用自己的理论做一些类似的事情，也没什么问题。可是兄目前事实上做的却并非如此，而是用一个理想状态下的公设，去套用另一个理想状态下的情况，就举我们所讨论的这个实例来说说吧——

以演义中实际情况为基础，完全可以设想出更符合的理想状态——即无限单挑下去的情况是以百合左右为单位的次数叠加。兄不以此为据进行分析，却用完全不同的、完全不符合演义实际的另一个理想模型来套用，用另一个理想模型下适用的一些公设，来分析演义明明清晰给出的、有根本差异的演义模型。那么只能说，这样的方法，同样是与兄自己所说的武评严密性明显背道而驰的。

也补述一下我的观点，其实如兄所说，确实可以有所靠近，假设我们同在演义模型下的话——

我们都知道兄的武力差距与单挑结果的理论，比如：差距1为百余合击退；差距2为八十余合击退；差距4为五十余合击退…（跳略）…差距6为三十余合击退或数十余合击败；差距7为三十合击退或三十余合击败或数十余合大败…（跳略）…差距13为八～九合击退或不十合击败或十合大败或十余合击伤或二十合击杀……（以下略），相信上面未列出的差距0就是兄所说的永远分不出胜负。
只要兄略略翻看在下于几个帖子中的文字，就可以发现，我只不过是将兄列出的差距表稍稍向大数字方向略略提升了几位罢了。具体的数值还在整理，就先笼统的用兄的数值打比方来说吧——就是将百余合击退所需要的武力差距从兄的1提升到了1+X（X是自然数），则后面那些也相应的提升为了2+X、4+X、6+X、7+X、13+X……等等，同样的，差距0同为分不出胜负，但是我的武力差值比兄多一个（0～X）的区间，差距在这个区间内的含义就是百余合不分胜负，伴随X的取值不同会有上下风的出现，这个X，就是演义中百合平得出的拐点。

用一个简单的说法（其实前面我和兄都有类似的总结）就是：演义中武力差距大于X的，武力高者能够战胜武力低者；武力差距在（0～X）范围的，武力高者也未必能战胜武力低者。

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#12

发表于 2009-9-24 16:58 资料文集短消息看全部作者

回复 #207 甲乙丙jyb 的帖子

简述几句
1、兄一直在说追求武评的严密性，而（1）（2）的两个默认显然是无视了演义中相应的文字，那么只能认为兄所想的与兄所说的并不一致，而这绝不是一句所谓的水平有限就可以推诿的。

注意，是兄的武评方法走在背离严密性的道路上，并不是比起××或××文章来你的文章不够严密，细看下来那些××或××文章也未必真比兄的长篇文章更严密。你经常挂在文中的“我完全同意兄的看法”多少有点怪怪的感觉。

2、
3、从兄所说的使用范围更广与能否肯定x选择其他的数值一定比选择0好这两个观点，可以发现兄还是纠结在自己的理想模型中。
注意，首先，一个理想状态明显不符合演义时能否继续适用在演义分析中？其次，目的是不是说能够肯定x选择其他的数值一定比选择0好？显然不是，而是肯定x选择其他的数值一定比选择0更符合演义。

如果标榜在进行三国演义武评，可是实际上从公设到推论全都不符合演义的描述；在虚拟的某个方向上越来越严密，却偏离演义真实越来越远，这就是甲兄真实的目的吗？

至于兄说到的X＝几的问题，事实上也非常简单，确实是个人选择，正如兄的个人选择，即通过演义单挑回合数列出了大量的武力差距数值一样，通过演义也完全可以推出X等于几的单挑回合数关系。从0至X之间的数值的取值，其道理完全可以与甲兄前面的1、2、4、6、7……等武力差距数值一样。仅仅是演义武评必需要考虑这个0～X的区间而已。

我可以再举一个例子比较一下：
假设在兄的理想世界，武力差距1表示可能在270合左右发生击败战例，有A、B两武将在列阵后出阵单挑，假设A武力98，B武力97，那么他们就会一直单挑，直至连续的第二百七十合时，A击败B。在甲兄的模型中，OK。
但是在三国演义的模型中呢？如果要发生甲兄理论下的结果，首先AB得各骑一匹宝马，如赤兔、的卢、爪黄飞点等能够保证支持到连续的第二百七十合的好马；其次AB得嘱咐两边的观战武将，无论如何不可以中断，直至单挑结束；然后还得天色不错，足够的时间内不能下雨不能突然天黑等等……可能还会有很多类似的前提，可是这些在演义中能找得到支持吗？
实际上在演义模型中是这样的，AB单挑至百余合时不分胜负，因歇马或一方鸣金或其他原因中断，然后双方再出，单挑至百余合时仍然不分胜负，然后单挑再次中断，该过程可以循环，因此永远无法达到A击败B所需要的连续的第二百七十合，所以A无法击败B。
（所有数值仅仅是举例，没什么特指^_^）

呵呵，希望没有越说越晕～～

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-24 17:06 编辑 ]

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#13

发表于 2009-9-25 11:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #213 甲乙丙jyb 的帖子

1、
如果要公设先被恐有失的武力稍弱，就必须基于演义证明被恐有失只能是场面下风，不能有其他原因。因为兄是在提出公设，而不仅仅是分析战例。
一个行为的原因中，有与武力有关的，有与武力无关的，兄忽略了无关的，将该原因直接与武力划等号，那就不是简化处理这么回事了。

而且兄混淆了两件事：(1)因为恐有失有其他非武力原因而反对直接判断武力；(2)用恐有失的其他非武力原因来判断武力。我或其他网友质疑的是兄的(1)，兄却说我们是在用(2)武评，更应该质疑，这个质疑还真是奇怪。

在下上面的帖子，亦不否认场面下风是被恐有失的原因之一，并做过“原因2单挑武将下风”的分析并得出结论“假设属于第二条，恐有失就基本与场上单挑武将武力有关，可以初步判断强弱”——如果兄看到我在某武评文章中的类似内容，是不是就会认为兄所说的“这是我的观点，但并非仅仅是我的观点，持这种观点的人应该还有吧”找到例子了？

先分析是否与武力有关，有则用于武评，无则不用与武评，这应该是对待单挑及其周边中所有现象的原则吧。

2.
很好，我看到了一个“取x只能<=100余合”，当然这还不够，还有差别，还差什么呢？
显然不是下雨，兄可以再想想，看看能不能添上这个差别，然后再来看兄武评时的问题。

3.
兄如何认定X取了某个具体数值后，得到的武力值会是一个范围？可否多说几句

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-25 11:59 编辑 ]

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#14

发表于 2009-9-25 14:23 资料文集短消息看全部作者

回复 #217 甲乙丙jyb 的帖子

1、

QUOTE:

（1）我并不排除有其他原因的恐有失，只是如果未交待其他原因，我默认是因为下风；默认！

问题就在这里，其实马岱公也已经有指出过，那就是演义并不支持你的默认。
如果有一个战例，在恐有失之前，加入了下风的描写，那么兄所坚持的就有了依据，兄的默认自然就在其他原因之上了。因为这就是说，下风确确实实是恐有失的原因，而其他的诸如关心等等都是推测，实在的内容自然能压倒推测，兄的默认也就没什么问题了。

但现在实际情况不是，己方下风仅仅也是一种推测，与其他的诸如关心等等地位相同，没有哪一种原因可以达到默认的程度，因此就需要先分析，后结论。

兄举了个例子，毛本的关羽温酒斩华雄本就是模糊战例，如果是单挑的话，以酒尚温为时间节点，从一合至数合至十合至十数合甚至再多些合数都有可能，兄又准备用哪条回合数对应的差距值来套用呢？兄莫非又“武断”的默认了一个数值？

2、
也不用兄再加了，我这么说吧：当X<=100时，武力强者未必能战胜武力低者。

3、
原来是这个担心，那好办，兄不也说过一句我基本赞同的话吗——如果能够有其他能够分辨双方武力高低的依据，我们可以结合其他依据来；如果连其他依据都没有，那就选择做老好人
同理——
已知A和B差距（0，0+x），x=1，A武力值100；推出B的武力值为100波动1，即（99-101）。如果这时没有其他依据，那就做老好人，B武力值同为100；如果这时有其他能够分辨双方武力高低的依据，就结合其他依据，如果A高则B为99，如果B高则B为101。
甲兄能接受这个推导过程与结论吗？

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#15

发表于 2009-9-25 15:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #220 甲乙丙jyb 的帖子

1、
那兄引用这个例子的目的是什么呢？
首先原文通过华雄搦战和俞涉潘凤的死以及关羽出战等描述，排除了华雄状态不好或关羽采用了非单挑方式杀死华雄的可能；其次演义中有关羽五六十合时采用拖刀计的实例，我们可以默认关羽如果用拖刀计在五六十合时可能性最大，但这个时间上与酒尚温抵触，所以舍弃；第三，前面已经排除了华雄状态不好或死于非单挑的可能，那么如果他还在单挑中大意，自然也就反应为武力了。

2、
真的殊途同归？那引起探讨这个问题的那个“赢不得”，还能不能得出“≤”啊？

3、
（1）如果X正好等于1呢？如果X等于2时又找到了可以分档的依据呢？
（2）我以为我们探讨的前提是自然数，即（99～101）实际上就是（99，100，101）

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#16

发表于 2009-9-27 09:36 资料文集短消息看全部作者

回复 #224 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄好～
1、
惭愧，一开始真没明白甲兄的用意，现在才明白甲兄的意思是可能性只要想象力丰富就可以列出来。既然这样，我也就没有必要真的来为兄分析关羽斩华雄一战，而是需要分析一下对待恐有失和对待温酒斩华雄的异同。

恐有失：甲兄默认一定是一方下风，在下有不同意见即不能这么默认。为什么反对，首先是因为这个默认在演义中没有实例可以佐证，其次列出了其他恐有失的因素，并指出甲兄所默认的因素并不能占据绝对比例，正确的做法是对待不同的战例时，在先确认甲兄所默认的因素可以在该战例占据绝对比例的前提下，再使用甲兄的公设。

温酒斩华雄：甲兄默认关羽有一定回合数斩华雄的实力，并认定在下必须反对这个默认。为什么呢？因为甲兄同样列出了大量假设关羽没有一定回合数斩华雄的实力，仍然可以斩掉华雄的可能性。换句话说，甲兄认为只要列出大量的可能性，就是用在下对恐有失的态度达到在下在面对恐有失时同样的目的，从而指出在下的双重标准。

先明确一下，甲兄的用意是不是如上？
如果不是，甲兄可以继续明言；如果是，在下可以再多说几句。

2、
我以为我们讨论的是武评理论，而暂时还没有涉及到实例——即在演义中，是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况。
因为甲兄是先想出武力强者必胜武力弱者的理论，再将其用于解释马超张飞一战的是吧？
如果要先说说实例，甲兄的（1、2、3）与武力强者必胜武力弱者有关系吗？
（1）马超第二阶段没有上风，张飞同样也没有；而且也没有人说马超第一阶段肯定上风。
（2）第三阶段还未到100余合，马超的赢不得自然是认为在这一个百合内赢不得张飞多些。
（3）武评是点评武将的武力，还是点评武将眼中的武力？武将A眼中的武将BC的武力，与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当。

3、
武评时一般百分制的四舍五入，大约可以将94.4约等于94，也可以将95.5约等于96；不过好像没人在武评时将94约等于90，将96约等于100的吧。

回到原题，甲兄既然说“AB有可能非常接近，差距近似于0”，那AB自然还是有高下之分了，那请问略高的一方在回合数小于等于100的情况下，AB中略强的那个能否战胜略弱的那个？

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#17

发表于 2009-9-27 14:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #251 甲乙丙jyb 的帖子

1、既然是的，那就牵涉到一个可不可以类比的问题了
这个问题讨论了很久，各个方面都说到了，兄还使用了类比等方法，那么我就从两个方面解释几句。
（1）兄如果想用一个另例子反证在下采用了双重标准，那就必须弄清在下对这另一个例子的态度。即在下有没有通过温酒斩华雄默认关羽有一定回合数斩掉华雄的实力，在没有弄清这一点的情况下抛出另一个例子，在讨论问题的时候难免会让对方搞错兄的用意，呵呵。
（2）毛本温酒斩华雄确实是一个模糊处理的战例，对该战例的分析在下的做法是通过全书大量战例综合得出关羽有一定回合数斩掉华雄的实力，从而推测关羽是正常单挑温酒斩华雄的。因此，关羽通过诸如拖刀计等方法斩掉华雄的可能性即使存在，对关羽有一定回合数斩掉华雄的实力这个观点也没有影响。即便如此，在下对这些其他可能性，还是很愿意分析一下的，只是，这和关羽、华雄的强弱评点关系就不大了。

而关于恐有失，在下一直说的是，兄凭借兄所设定的常理，默认被恐有失一方较弱，但演义中兄所凭借的恐有失因下风并未达到常理的份量，也只是一种可能，兄的结论是从可能性中而来的；而如果按兄的逻辑，诸如关心等也不仅仅是可能性，完全也可以是另一角度的常理。

而温酒斩华雄一战中，关羽正常斩掉华雄是一个可能，关羽通过种种其他方法斩掉华雄也是一些可能，不论关羽是如何斩掉华雄的，即不论哪种可能，对关羽有一定回合数斩掉华雄的实力这个观点没有影响，因为这个观点不是从关羽正常斩掉华雄这个可能性中得来的。

所以，不能类比。

2、
在下问出“演义中是否存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况”后，兄言“在有的人看来是存在的，在有的人看来是不存在的”

不妨对号入座一下，在下认为在演义中存在武力略强却无法在单挑中取胜的情况，即存在；而兄在前帖4中回答我“在回合数小于等于100的情况下，AB中略强的那个不能战胜略弱的那个”，那自然也就是存在了。

管他还有在谁看来是不存在的，至少我与兄都是认为存在的，这就是我们的讨论的结果。

3、关于“武将A眼中的武将BC的武力，与武将A眼中武将AB的武力效用是否相当”
我的意思是，武将A眼中的武将B、C的武力，武将A的判断客观的可能性相对较大；武将A眼中武将A、B的武力，因为牵涉武将A本身，武将A的判断主观的可能性较大。
简单来说，假设A眼中C强于B，那自然能算略有依据的比较后得出了C＞B，但是还有一种情况，即A眼中A强于B、A弱于C，那么约掉A之后，差不多也可以得出C＞B；
但是假设A眼中A强于B，直接得出A＞B就不妥。

前者可以算通过有效评价的间接比较，后者不是。

4、
见2

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-27 14:57 编辑 ]

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#18

发表于 2009-9-28 09:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #257 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄所说的毛本温酒斩华雄，事实上就是一个模糊战例啊，即没有说战斗的方式，更没有说回合数，兄说的可能性自然是存在的，关键在于我们怎么来处理，这和大量事实清楚的单挑战例是不同的。
莫非甲兄的意思是“徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵”这样的战例也要做可能性分析，如果在下不分析就是双重标准？
可能性是相对的也是绝对的，我也举个例子吧，大量战例的清晰度本就在温酒斩华雄之上，温酒斩华雄的清晰度又在原题“恐有失”之上，兄这样的类比有点像——百米跑博尔特比盖伊快一点点、盖伊比鲍威尔快一点点、鲍威尔比××快一点点、××比○○快一点点……○○比△△快一点点、△△比在下dddzz快一点点；所以博尔特也只比在下快一点点。在下的百米成绩是14秒多，也就比博尔特慢5秒左右，从绝对时间来看，说5秒钟是一点点毫无问题，但是放到百米跑这个环境下，这可就不是一点点了。

所以说，对待可能性，重要的是态度与方法，这里谈谈我的个人观点：从可能性中可以得出武评推测，但是不能得出武评公设。

比如温酒斩华雄吧，自然存在正常单挑斩与非正常单挑斩等多种可能性，可以在分析该战例时，采用其中的某种推测，只要该推测不与综合后的关、华二人武力矛盾。如果关羽出战前，夏侯惇曾经出战且败回本阵，那关羽是正常单挑斩掉华雄的这个推测就不太可能，反而要从非正常单挑的角度来分析此战了。当然原书不是这样，从演义中可以得出关羽具备斩掉华雄的实力，那么这个基于正常单挑这个可能性的推测性结论就有一定的合理性。
注意，这仅仅是一个合理的推测结论；这绝不是一个武评公设，也没有人这么做。假如有人进一步说“由此得出‘温酒斩’这个写法就一定是正常单挑”，并写成他的武评公设，并用‘温酒斩一定是正常单挑’去套用其他可能出现的‘温酒斩’战例，这种武评自然就得不到更多人的认可了。
当然，演义中没有其他的‘温酒斩’战例，但是演义中‘恐有失’战例却不止一处，自然也不能用类似的方法处理了。

2、
恐有失不是对单挑参与者的描写，是来自第三方的。常理就是首先应该在第三方身上找原因。

兄所举的两个例子都不是恐有失的例子，不能说明兄的观点。

3、
先别急着修正，还在探讨理论，还没牵涉到实例。

因为演义中存在着武力略强却无法在单挑中取胜的情况，所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊的范围。

4、
兄这么说，就是将谦虚与不服输都归入别有用心、别有用意了咯，不过这个问题也不大，关键是首先得确认那个确实是A的观点吧，不能明明A是另一个意思，却硬要说A是那个意思。然后再用那个意思进行武评吧。

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#19

发表于 2009-9-28 13:38 资料文集短消息看全部作者

回复 #266 甲乙丙jyb 的帖子

1、
呵呵，甲兄莫非没看完我的上帖？不是已经说了吗，关键在于把可能性用来干嘛～

好，就将“关羽斩华雄”换成“颜良败徐晃”来继续我们的讨论。
甲兄对颜良击败徐晃一战的另一个可能性的分析很精彩，我不会去否定这个可能性的存在，但是在下绝不会去搞一个武评公设为——A击败B是因为B想让C出战，并将这条公设用于解释演义中的其他战例。在下也不会说“A击败B是因为B想让C出战”这是常理。

我在想，兄是不是已经准备证明出‘A击败B是因为B想让C出战’真的是常理？

2、
这还是说的是从可能性中得出推测性结论的情况，武评公设的来源与此不同，所以不能用类似的说法来描述。

3、
条件加的再多，也还是武力略强却无法在单挑中取胜的情况，所以赢不得所表示的武力范围应该是武力略强至武力远逊。

不过兄的不反对也不同意倒让在下不知如何接口了，本来还准备说“自认赢不得所表示的武力范围应该是自认武力略强至自认武力远逊”……来着的

4、
是啊，兄对待是否是谦虚的态度与我对待确认是否是武将真实想法的态度是相同的。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-28 13:41 编辑 ]

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#20

发表于 2009-9-29 10:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-29 09:48 发表
回268楼：
1、因为兄就是用这样的方式在否定我提出的“恐有失即下风”的常理；

2、我们做个选择题：所有的未作提示的恐有失都只能做一种最有可能的解释，这种解释是（）
A、本方武将处于下风，所以恐 ...

1、
既然兄说到了武评公设的来源，可以先听听兄的意见。

兄言在下“用这样的方式在否定我提出的恐有失即下风的常理”，其实不然，兄所说的应该是“用这样的方式在否定恐有失即下风的可能性”，而实际上我是承认该可能性存在的。

2、
说了这么多帖子，我以为我的观点兄已经清楚了，可惜兄还是没有给出接近我的观点的选项。

我的看法自然是B、C、D的可能性差不多，这三项的可能性都要大于A或未列出的E。一般来说，联系演义上下文的明示或暗示，基本上都可以得出大抵应该是B、C、D三项中的哪一项；只有上下文毫无明示或暗示时，才可以做A的解释或其他。

3、
关于“马超赢不得张飞既非一时赢不得，又非由于受到演义条件限制造成的赢不得”等兄修改好了，我们再讨论^_^

4、
是的。
同样的，武将的真实想法应该由原文得出，不能加以发挥，添上并非武将真实想法的内容。

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#21

发表于 2009-9-29 11:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-29 09:48 发表
2、我们做个选择题：所有的未作提示的恐有失都只能做一种最有可能的解释，这种解释是（）
A、本方武将处于下风，所以恐有失；
B、本方武将虽然未处下风，但是判断人由于判断力不强，判断错了而恐有失；
C、本方武将虽然未处下风，但是判断人对于本方武将过度关心，不忍心继续让他冒险单挑；
D、本方武将虽然未处下风，但是判断人由于看到了其他不利于本方的情形而恐有失。
E、……
我认为A最可能。B是判断人误以为本方武将下风而恐有失，仍然支持“恐有失即下风”的常理；C、D、E应该都需要提示，提示也正是害怕读者因为“恐有失即下风”的常理而误解。 ...

细看兄的选项与选择后，在下发现，如果按兄的逻辑，答案选ABCDE中任意一个都是一样的。

按兄的逻辑，先说某一个最可能，再说ABCDE中除了该个之外都需要提示，提示也正式害怕读者因为“恐有失即该原因为常理”而误解。例如，认为C最有可能，A/B/D/E应该都需要提示，提示也正是害怕读者因为“恐有失即过度关心”的常理而误解。

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#22

发表于 2009-9-29 15:42 资料文集短消息看全部作者

回复 #280 甲乙丙jyb 的帖子

1、
期待中，并简单说说我的看法，也算在甲兄自谦能力有限、勉为其难的情况下帮忙抛点砖：

牵涉到两个名词：武评常理与武评公设。

首先确认武评有各种流派，牵涉到武评常理与武评公设的应该只是部分流派，所以首先就要确认大家所说的武评常理与武评公设是同一个东西。

个人意见——

武评常理就是武评公理，所以关于公理的定义都适用武评公理。有这么两个关键：1.同一个问题上演义情况与现实情况不同的时候，按演义情况考虑；2.必须得到所有文章读者的公认。
武评公设由武评常理而得出的具体的武评条目，可以加入个人的意见。

例如：
A击败B，A武力强于B，这就属于武评常理。
A20合击败B，A武力比B强5点，这就属于武评公设。

武评常理已经得到几乎所有文章潜在读者的公认了，自然也就没有质疑了。
单一的某一条武评公设可以是一家之言，不需要接受别人的质疑；但一个系统内的武评公设相互之间必须合理，别人可以质疑其相互之间的合理性。

例如：
A20合击败B，A武力比B强5点，还是强3点，还是强10点，这个由提出人说了算。
但是如果一个系统内，A20合击败B，A武力比B强5点；C20合击杀D，C武力反而只比D强4点，这就不合理，其他人就可以质疑。

再说说“违背常理”的现象，严格的说，违背常理是不可能的，因为常理是不需检验、公认正确的。我们所说的“违背常理”，其实只是“常理不起作用”的代称，而常理不起作用是可能的，只需要常理结论中的组成部分被其他先决条件所干扰。

例如：
如果B是诈败，那么A击败B，不能说明A武力强于B。这其实只是该常理结论中的组成部分B诈败的前提下，原来的常理不起作用了，并不是常理错了。

再说说“对常理的质疑”，常理也不是不能质疑，万一真错了呢？
个人认为，对常理的质疑应该从常理本身的结构上入手。

以之前讨论的话题为例，在甲兄看来：
AB单挑，B方观战武将C 恐B有失，A武力强于B，这是甲兄的武评常理
AB单挑，B方观战武将C 恐B有失，A武力比B强1，这是甲兄的武评公设

在下的看法就是甲兄的这条常理不成立，因为这条叙述的结论中没有C 的存在，而且就恐有失的内因外因来说，C 比AB的地位要更重要，不但不能忽略，反而要优先考虑，如果要从中得出常理，那也应该是关于C 的某个结论的基于恐有失的常理。
而甲兄的做法，一开始是直接忽略C；在他人指出C 的因素后，又错误的使用前面说的“违背常理”来解释C 的因素，即当与C 相关的先决条件成立时，该常理不起作用。
甲兄的问题就在于C 并不是结论的组成部分，甲兄结论的组成部分是A与B，C 不能决定A与B的关系，而与C 相关的先决条件更不能决定A与B的相互关系；同时C 本身又应该优先是恐有失的原因，所以甲兄基于恐有失的常理不成立。

就某条武评常理来说，假如得到公认了，原提出人自然就不需要证明了；假如没有得到公认，必然有一定的原因，这样原提出人就有两个做法：（1）证明该常理成立；（2）将认为该常理不成立的人踢出文章的读者群，比如来一句“各自坚持”等等

2、
我说的讨论，自然是兄说了为什么“马超赢不得张飞不属于这种情形”之后 ^_^

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-29 16:23 编辑 ]

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#23

发表于 2009-9-29 16:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #280 甲乙丙jyb 的帖子

后面的楼多起来了，就不编辑前帖了，接前帖～

至于常理是怎么来的，这个倒并不重要，可以是总结出来的；可以是拍脑袋想出来的；可以是从同类文章借鉴来的……等等等等都可以，关键是潜在读者群的接受程度。

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#24

发表于 2009-9-30 10:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #298 甲乙丙jyb 的帖子

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-9-29 16:46 发表
我估计甲乙兄的思路是将C的‘恐有失’的心理活动当成了罗贯中暗示对阵两人武力高下的判断，也就是作者的意图！

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-30 09:11 发表
支持，本来就是想这么简单。呵呵。

快放假啦，总结一下，以免节后思路断了

如果甲兄将来的武评阐述性雄文中，真如emony兄所说的，牵涉作者罗贯中本人的意图，那我也先聊聊我的思路。

在下的眼中，三国演义就是一个真实的平行世界，三国演义中的所有的人物事件全是这个平行世界中客观存在的，三国演义的作者只是机械的记录下了这个世界的部分情况。因此，没有作者意图这个概念。

上面这一段，是在下一直以来武评的前提，地位还要在武评公理之前。

之前已经说过，武评这个游戏，有着不同的流派，按照不同的着重可以有不同的分法。如果按如何对待三国演义与作者的关系，就可以分出在下这样的客观世界派；自然也可以有作者意图派（印象中也和不少该派人士交流过）；可以有两者综合派；当然还可以有其他各种派别……

每一派自然都有各自成系统的理论，有些理论可以跨派，但有些肯定不能。

如果是这样，讨论到最后，读者群的分离我估计恐怕还真避免不了

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