张飞＝马超（毛本） - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-9-7 15:14 资料文集短消息看全部作者

回复 #27 甲乙丙jyb 的帖子

嗯，就算直到A打到自己承认“赢不得B”时，也只能表示A主观认为排除了“A>B”的可能性，不代表AB两人真实武力就肯定排除了“A>B”的可能性。

于是，兄只能说A心目中的三国武将武力排名中肯定排除了“A>B”的可能性，却不能说AB两人真实武力就肯定排除了“A>B”的可能性。

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#2

发表于 2009-9-7 16:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 15:55 发表

笑笑兄好。

A心目中都这样认为了，我们为什么不相信A呢？

那如果是A认为B“不在自己之下”呢？

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#3

发表于 2009-9-8 08:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-7 19:30 发表
1、马超的“赢不得张飞”是二人长时间单挑后的最终结果，可信度很高。所以，不是没有反对的证据（例如以张合为参照的间接比较），只是其他反对证据的可信度相对较低，不能推翻由它得出的“马超<=张飞”的结论。

2、至于“不在自己之下”只是一个人物评价，可信度并不高，如果没有其他可信度更高的反面证据还好，否则，就会被推翻。 ...

1、
前有“后面张辽赶来，关公敌住”，后有“此人武艺不在你我之下”，可信度很高。同时没有没有其他可信度更高的反面证据，无法推翻所得出的“关羽、张飞<=张辽”的结论。

“此人武艺不在你我之下”与“马超见赢不得张飞”是性质类同的当事人自我判断，可信度也类同，应该一损俱损，一荣俱荣。

2、
“斗一百合，全无破绽。来日必用拖刀计，背砍赢之”——第一天丧失以常规武力取胜的信心。
“云长两日战黄忠不下，十分焦躁”——第二天拖刀计已经用过一次，自然被对手提防，一时没什么好办法，心情着急、烦躁。
“抖擞威风，与忠交马”——常规武力失败、附加武力失败，第三日之战已经需要额外的奋威，反观对手，从从容容。

既有关羽自己的判断，又有作者的第三方描述，可信度较高，结论明显。

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#4

发表于 2009-9-8 15:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-8 13:27 发表

1、B不在A之下，兄认为是“B>=A”的意思；我觉得是“B<=A，即使B<A差距也一定很小”的意思。关于这一点，虽然我不认同兄的看法，但也不会去反对兄的看法，各自坚持吧。

2、至于具体到实际战例， ...

1、如果单单说“A赢不得B”，兄认为是“B>=A”的意思；我却觉得是“包含了从A略大于B至A远小于B的一个范围”的意思。

因为这里有“赢”这个在武评中可以定性的词。

赢自然就是胜，我们都知道一般单挑的结果可以笼统的归为分出胜负与不分胜负两大类，其中分出胜负还可以再细分为：擒、杀、伤、败、退等五种；不分胜负也可以分为：均势、非均势两种。
这里着重讲一下非均势的不分胜负，按理说非均势的不分胜负，只要一直单挑下去，总会分出胜负的，但是演义中单挑时有一个重要节点因素——旁观者叫停，这其中更有得到武评迷公认的百合叫停的潜在定律，因此也就有了非均势的不分胜负，即非均势的上风或非均势的下风。可以这么说，阵前单挑如果百合上胜不了的，就自动归入该类了。

一般来说，武力差距决定的单挑结果，结合上文我们以A、B两武将为例，把上面的各种结果所需要的武力差距关系大概的排列一下：
1）A生擒B（A远大于B）
2）A击杀B（A远大于B）
3）A击伤B（A大于B）
4）A击败B（A大于B）
5）A击退B（A大于B）
6）A战B不分胜负但A上风（A略大于B）
7）A战B不分胜负均势（A约等于于B）
8）A战B不分胜负但A下风（A略小于B）
9）A被B击退（A小于B）
10）A被B击败（A小于B）
11）A被B击伤（A小于B）
12）A被B击杀（A远小于B）
13）A被B生擒（A远小于B）

再回过头来看“A赢不得B”，很显然，上面的（6～13）这8种情况都是A赢不得B的情况，那么自然而然的，与此相对应的武力差范围就是“从A略大于B到A远小于B”

具体到张马之战，假设马超为A，张飞为B，那么他们220合战平的结果自然可以舍去（9～13）的情况，马超赢不得张飞时他俩的武力差就是剩下的（6、7、8）三种情况啊。

2、兄言“两个矛盾的结论如何取舍，以后再说”，那我们就拭目以待。

3、关羽对黄忠的评价即关羽无法在百合内战胜对手；用拖刀计就是为了战胜对手，如果拖刀计只是为了“迅速获胜”，那为何关羽要战至五六十合放退？这差不多已经是演义中那么多诈败战例中回合数最多的一次了。
黄忠马失前蹄，关羽已经可以战下黄忠了，但是关羽放弃了这个机会，让黄忠回去换马再战，这样的细节说明的是关羽的义！关羽是因为心中有义放过黄忠的，而不是因为对自己的武力有把握才放过黄忠的，这一点原文通过直接描述与人物心理活动相结合的方式，描写的非常清楚。

战不下类同与赢不得，也是“包含了从A略大于B至A远小于B的一个范围”。

具体到关羽战不下黄忠，自然类同于上面的（6～13）这8种情况，（9～13）自然舍弃，（6、7、8）三种中如果是其中的6或者7，又何来他应该十分庆幸、十分满意自己竟然能够坚持两日不被战下？？只有出现情况8才会是兄的假设吧！

个人认为自然应该选6，即关羽略大于黄忠，但是单挑时又无法将场面上的优势转化为胜利，同时附加武力又令对手有了提防，才会表现出十分焦躁并抖擞威风再战。

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#5

发表于 2009-9-8 22:21 资料文集短消息看全部作者

回复 #53 甲乙丙jyb 的帖子

1、
演义中似乎没有百合平后又通过更多的回合数战胜对手的实例吧，那么这就是兄的推测了，即使这个推测成立，比如双方可以在五百合左右分出胜负，能否套用到这里呢？
细读原文我们可以发现，马超赢不得张飞，是马超自己的自我判断，而不是所谓的第三方描述。假如这个赢不得是作者直接给出的，那么甲兄的分析还可以有几分道理，作者最大，老罗在三国演义的世界里就是上帝，上帝说赢不得那就是赢不得。可是这里并非如此，这个赢不得是马超的自我判断，那么就必须受到马超本人认知的限制，那只能是马超此时此刻的心理活动，试想马超怎么能知道五百合后的事情呢？因此这个“赢不得”，自然是“一时”的。

在无法实现时光倒流的前提下，马超此刻的“一时”认知，与马超此后的行为，没有联系。

2、
A战平B百合但A占上风，是否一定A能够通过更多的回合数战胜B呢？
两各方面：
1）所谓更多的回合数这样的延伸，其决定因素将是两武将本身的素质：体力、武艺等，在每百合中断的前提下，完全有可能存在A在每一个百合都占上风，却永远无法战胜B的情况。
2）同时这里毕竟不是数学模型可以无限制的延伸下去，外界环境也很重要由于受到时间、天气、双方主将态度、其余人物的意见、其他原因……等影响，A未必就一定能在阵前单挑中得到能够战斗足够多的回合数的时间，这才是演义的实际情况。

3、
兄还有一个说法“有时还进行第二阶段、甚至第三阶段单挑的原因之所在，否则还打了干吗！”
如果想要解释武将为什么在百合平后又进行了第二阶段、甚至第三阶段的单挑的原因，甲兄自然可以有自己的推测。但是甲兄将自己的推测（A尚可以通过更多的回合数赢B）作为武将进行第二阶段、甚至第三阶段单挑的唯一原因，有点不顾演义中的情节吧。事实上在演义中，寻找时机施展附加武力、外围武力，也是他们有时还进行第二阶段、甚至第三阶段单挑的原因吧！

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-8 23:04 编辑 ]

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#6

发表于 2009-9-9 13:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

1、如果马超确实能够在500合的时候击败张飞，那么我自然会认为马超之前的“赢不得”只是“一时赢不得”。兄可以先去证明这个前提。

为什么要证明什么前提呢？不论在500合时马超与张飞情况如何，马超220合时的判断都是一时的啊！

QUOTE:

2、兄没有必要时光倒流，即使时光倒流看到马超1合击杀张飞也不会影响我们的武力排名。兄似乎忘了自己说的：作者最大！

作者最大，马超后来不论做了什么，都不影响马超在220合时的判断他自己是对当时情况的判断吧。兄的例子似乎与我所说的不是一回事

QUOTE:

同意存在（1）的可能性，但是马超战张飞不属于这种情况，马超除了第一个100余合占上风，其余阶段未都占上风。

马超战张飞不需要属于这种情况啊，只要兄同意有这种可能就可以了，OK，那就自然存在第一个百合占上风，后面所有的百合都不占上风的情况。

QUOTE:

关于（2），如果兄认为马超是考虑演义实际不能为他提供足够的回合数，而导致赢不得。那也怪不得别人，从当时的情况来看，只要马超不诈败，更多的回合数明明可以有的；只要马超次日继续挑战，更多的回合数应该是可以有的。

假设A第一个百合上风于B，后面所有的百合都约等于B，如果A明白了这一点，自然也就不常规单挑了，只是这肯定得不出B≥A吧

QUOTE:

谢谢兄的补充。

然后呢？

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#7

发表于 2009-9-9 14:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-9 14:03 发表
换个问题吧：

1、如果A和B的单挑打了很长的时间，终于在某一个时刻A认定赢不得B；同时B也认定赢不得A，A和B是不是武力相当？

2、如果A和B的单挑打了很长的时间，终于在某一个时刻A认定赢不得B；但是B还要 ...

就甲兄这两个问题说说我的看法，如果A和B的单挑打了很长的时间，比如过百合甚至二百合不分胜负，那么直接就可以判定A、B武力相当或差距极其微弱了。A与B此时的心理状况与接下来的态度，则需要具体情况具体分析。

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#8

发表于 2009-9-10 16:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-10 15:06 发表

在具体的马超对张飞的战斗中，我分析不出什么，只是简单的根据书中说“赢不得”就判定“赢不得”；兄将“赢不得”理解成“一时赢不得”，究竟有何依据呢？兄能否将关键之处简明扼要的指出。

1.总的说，武力略高的，也可以“赢不得”另一个武力稍低的，不是“一时赢不得”，而是“赢不得”，理由前已述

2.具体说，马超自认的赢不得，自然是当下的“赢不得”，即兄所说的“一时赢不得”

3.我的观点是（1）；而（2）是以兄的逻辑分析的，所以我没有将“赢不得”理解成“一时赢不得”。

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#9

发表于 2009-9-10 20:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #80 甲乙丙jyb 的帖子

关于这两个层次：
1、第一层次：马超的“赢不得”是表示“一时赢不得”，还是“再怎么打也赢不得”从而不用再打了？不论是前者还是后者，都存在武力略高者赢不得另一个武力稍低者的情况。
武力略高者可以一时赢不得另一个武力稍低者；武力略高者也可能再怎么打也赢不得另一个武力稍低者。马超的“赢不得”是否属于这两种情况中的一种，还是兼有两种情况，还是根本不属于这两种情况，在于对演义中武力与单挑两个概念之间联系的理解。
这类理解比较有代表性的两种：
（一）一直理想化的单挑下去的话，武力97的武将只能与武力97的武将打平，武力97.01武将的终归是会战胜武力97的武将；
（二）一直理想化单挑下去的话，武力97的武将可能与武力95~99的武将打平，即明显存在武力高者永远赢不了武力低者的情况。

抛开马超张飞之战，谈谈这两种理解
持第二种理解的武评迷，我想很容易就能接受赢不得所表示的武力差距是从略高于到远低于。
持第一种理解的如甲兄，自然会得出赢不得即武力≤的结论。但是甲兄似乎又不是坚定的持第一种理解者，因为兄也同意存在每一个百合都上风但永远不能分出胜负的单挑；进而同意第一个百合上风后面所有的百合都均势的单挑（？）可是这两种情况都是与理解（一）矛盾的呀！

2、第二个层次：马超对当前情况的判断，应该是准确的，可以用来做武评的重要参考；马超对未来情况的预测，准确度必然是模糊的，怎么可以直接拿来作为武评的依据呢？更何况马超有没有做对未来情况的预测还未知，我们能看到的只是马超在对当前情况做判断。是甲兄将马超对当下情况的判断，扩展理解成了马超对未来情况的预测吧。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-10 20:30 编辑 ]

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#10

发表于 2009-9-11 10:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

1、在我的武评中，只要一直打下去，97的一定可以赢95的，只是需要多少回合的问题。97的也一定可以赢96的，需要的回合数一定多于97战胜95的。我的数值差距与回合数和失败程度是有对应关系的。

兄没说97.01的与97的一直单挑下去的情况，是不是97.01的也一定会赢，只是需要更多的回合数呢？

QUOTE:

2、兄举了一个极特别情况下的赢不得，如果真的出现这种情况当然需要特殊处理，但是马超的赢不得显然不属于这种极特别情况下的赢不得。

只要承认这种情况存在，就同时也得承认武力高者有可能永远也赢不了武力低者的情况，与马超无关，是武力理论的问题，不能一边说“只要一直打下去，武力高者必然赢武力低者”，一边又说“特殊情况到时候再说”

QUOTE:

3、我默认都是准确的。不排除有反常，如果有反常我相信作者会提供至少是同等可信度的相应证据的。

这个默认本身与演义的描述不符，默认本身是反常的，而不是“不排除有反常”。

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#11

发表于 2009-9-11 10:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

我先先请教兄97.01是如何确定的？否则我根本不用回答这个问题，因为在我的武评中，不可能出现97.01。

武力值首先可以确认到97，这一点我想甲兄与我都没有分歧吧；我想先问一下，甲兄武评系统中武力数值相等的武将是不是也有高下之分？这个问题的答案与我的0.01应该是殊途同归。

QUOTE:

武力高的能赢武力低的是常理。难道武力高于对方却赢不了武力低的反而是常理不成？
如果出现了武力高于对方却赢不得对方，一定是受到了某种限制，果然兄举得例子是受到了100余合便暂停的潜规则限制。

武力高的能赢武力低的是常理？甲兄认为这是什么常理，是生活常理还是演义常理？
如果是生活常理，甲兄可以请教一下真实的练武之人，看看他们是不是承认这个“常理”，论坛就有很多武者，类似的观点他们也早有论述，翻翻老帖说不定就有发现
如果是演义常理，那单挑会有暂停已经不算是潜规则，而是演义中必须要考虑的现象，即便典许之战不以百合为节点，仍然会因人困马乏而暂停少歇，这是武评是必须考虑进去的因素。而甲兄的理论，或许只能用在单挑起来就永不停息的场景中，但那肯定不是三国演义。

QUOTE:

不可能出现符不符，只有出发思想的差异。
兄可能抱着怀疑一切可怀疑的思想来分析武评；而我抱着相信一切能相信的思想来分析武评。

我可没有怀疑一切，马超赢不得的判断是当下的判断我就是相信的；是兄将马超对当下的判断扩展为对未来的预测，并用马超本人的预测来判定两人的武力，并对这里面存在的两个问题视而不见或模糊处理：（1）马超对当下的判断能否扩展为对未来的预测？（2）马超本人的预测是否就是真理？

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#12

发表于 2009-9-11 11:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

凡是我确定了强弱的，都是有依据的，绝对不会无缘无故的比97的高0.01；而按兄的思想，97.01和96.99是无区别的。我不可能和兄殊途同归。

兄可以说，我也可以这么说：凡是我确定了强弱的，也都是有依据的，包括97.01比97的高0.01。不知道为什么兄会说我的思想中97.01和96.99是无区别的，无区别还写成这样的数字干嘛？
兄可能不承认，不过我到目前为止，还是认为是殊途同归的。

QUOTE:

如果这个都不是常理，那么颜良击败徐晃，怎么能得出颜良武力高于徐晃，呵呵！

汗，任何一句话都有其适用范围的好哇。
牛顿力学在我们身边的宏观现象中是常理，但是在爱因斯坦的眼中就肯定不是常理。同样的，武力高的能赢武力低的，在颜良徐晃那种程度的武力差距阶段是常理，在马超张飞这种程度的武力差距阶段就不是常理。
我以为我们一直在讨论的是后者，即马超张飞这种程度的武力差距，兄怎么突然抛出颜良徐晃这两个名字了呢？

QUOTE:

就算兄不将这一点看做常理也不要紧，我感觉这应该并不影响我们对结论的判断。现在，无论兄举出多少种，上风却赢不得的情形，只要能够证明马超就是属于这种情形，那么就可以证明我的结论错了。

是这样吗？我为什么要证明马超是属于这种情况？
我前面已经说了，只要你承认我举出的情况是可能存在的，就说明你的武力高的必然能赢武力低的这条武评理论有疑问，那么有疑问的理论得出的结论自然也是有疑问的。

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#13

发表于 2009-9-11 13:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

只要兄能给出与97的对手比，为何是97.01而不是96.99，一切问题都不再存在。

关于这一点，我想了一下，因为相关的武评理论还没有统一，我如果只说我判定的依据，兄肯定还会有不少疑问，所以我采用类比的方法来解释。前面我已经问过兄了，在兄的武评体系中，有没有数值相等却仍然有高下之分的武将，如果有，他们俩相遇并一直单挑下去的话，能否分出胜负？我还是前面的意见，这个问题的答案与97.01还是96.99的答案是殊途同归的。

QUOTE:

好了，既然兄还能承认“武力高的能够赢武力低的”是常理，那就还能继续讨论。
为何到了马超和张飞这种差距阶段就不是常理了呢？兄如果没有足够的理由，就是双重标准。

这个问题的答案很简单，到了马超和张飞这种差距阶段出现了演义单挑中的百合不分胜负单挑中断。即拥有百合（或相当于百合）不分胜负单挑中断战例的武将，不能套用武力高的能够赢武力低的这条一般情况下的常理。

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#14

发表于 2009-9-11 14:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

很可能——能分出胜负（这样说，大概更能让人接受一些）！只要给稍强的一方更多的回合数。

甲兄，关键就在这里，我知道你的理论，武力差距递减回合数递增，武力相差多少的10合击败对手，相差多少的20合击败对手，相差多少的50合击败对手，相差多少的100合击败对手，相差多少的300合击败对手，相差多少的500合击败对手……理论上这个数学模型是没有问题的，但是实际上到了100合左右时在演义中有一个节点，也就是在演义中不存在你所说的理想化的300合、500合，甚至更多回合的情况，而是100＋100＋100＋……这样下去的，所以你的理论到100合时就中止了，回合更多的时候要重新搭建符合演义的模型，而不是简单的300、500、1000这样累加下去。

QUOTE:

但是马超是在20余合是出现这个心理的，而不是在某个上风的100余合结束时出现这个心理的。

马超与张飞前200合的平手，已经决定了他们的武力差距范围。这么说吧，假设马超仅仅与张飞单挑了20合就出现了这个心理，结论才会不一样。

**********************************分割线*************************************

题外话，马超一定就是第220合时产生这个心理的吗？各位一直参与讨论的朋友，可以说说意见。
问题：马超是什么时候开始有赢不得并计划使用外围武力——铜锤的打算的？
A）第220合左右时想到的
B）200合后，即夜战前已差不多想好
C）第201合～220合当中任意时刻
D）其他
抛砖引玉，个人认为是（B），即马超想好了在夜战时使用铜锤，20合后觅得了一个机会并具体使用。即使用是必然的，在20合左右时使用是偶然的。理由就是虽然原文有“点起千百火把，照耀如同白日”，但是此时的能见度仍然远远比不上白天，使用外围武力具有更好的隐蔽性。

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#15

发表于 2009-9-11 15:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

兄说的很对，回合数超过100余合的在我的武评理论中是确定不了如此精确的差距的；但是，我现在并不是要确定马超和张飞的差距，而是通过细节确定确定马超和张飞的强弱。

不能把强弱与差距混为一谈。

有很多细节可以确定马超张飞的强弱，不同的细节得出完全相反的结论也是正常的，但是“赢不得”却无法确定两者的强弱，理由我前面已经说过了，“赢不得”能确定的是武力略强至武力远逊这样一个范围。
而兄的推导过程：自认赢不得→自认永远赢不得→真的永远赢不得→≤。先不说每一个箭头都有模糊的地方，整个推导过程中判断强弱的基础就是你的武力高者一定能击败武力低者的理论，而这个理论是你设想出来并试图用上面那个你自己架构的数学模型进行归纳证明的吧。

QUOTE:

我想这么问：马超在第一个上风的100余合结束时，有没有认为自己“赢不得张飞”？

100合时应该没有，200合时有可能，201~219合是也有可能的，但最大的可能是220合时。所以我上面的是题外话，分析一下其他的可能性而已。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-9-11 15:19 编辑 ]

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#16

发表于 2009-9-11 16:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:09 发表
马超第一个100余合上风却因为刘备的收兵而未能击败张飞的时候，如果按兄的理解，马超现在就应该有“赢不得张飞”的觉悟了。 ...

马超第一个百合为什么就应该有“赢不得张飞”的觉悟呢？

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#17

发表于 2009-9-11 16:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:15 发表

按兄的说法：如果100余合赢不了对方，就再也不可能赢对方，因为一到100余合，就有人喊停。

是啊，因为场面上的可能上风与刘备的鸣金，所以马超想努力一下，试试能不能在100合之内击败张飞，于是就有了第二个100合。到200合时马超才开始可能有想法～

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#18

发表于 2009-9-11 16:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:31 发表

已经试过了，再试就是准备在100余合以上击败张飞。

兄还是直接累加吗，我所说的是第二个100合。假设，假设马超在次出马后，在第70合击败了张飞，按你的理论是马超170合击败张飞，但是在我看来是100＋70合击败张飞，其中的区别不用我说了吧。

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#19

发表于 2009-9-11 17:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-9-11 16:55 发表
无论有什么区别都是对我的观点有利。呵呵！

兄现在已经承认了即使是在有第三方喊停的情况下，上风方也可以在100余合之后，利用更多的100余合击败对方。

由此可见，兄之前所举“100余合上风却总被第三者喊停”的情形，不会使某人丧失在下一个100余合击败对手的信心，而认定自己“再也赢不得”。

汗，对兄有利是什么意思，讨论问题的时候还要带着类似的心态吗，不是尽可能的阐述清楚自己的想法吗？

是在有第三方喊停的情况下，上风方也可以在100余合之后，认为自己还可以利用更多的100余合击败对方，但事实上做到没有是两回事。

兄所说的——

QUOTE:

由此可见，兄之前所举“100余合上风却总被第三者喊停”的情形，不会使某人丧失在下一个100余合击败对手的信心，而认定自己“再也赢不得”

只能看作兄片面的理解了我之前的很多内容。

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