标题: 关羽杀退许褚徐晃战例之争议分析
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发表于 2009-4-30 15:11 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-30 13:07 发表


1、怎么不符合常理了?

2、认为夏侯敦碰巧路过,刚好拦住了杀退许楮、徐晃的关羽,个人觉得才是不符合常理。

如果是事先准备好的方案,夏侯惇已有诱敌重任在身;拦住杀退许楮徐晃的关羽的,如果是张辽、夏侯渊、于禁、李典、乐进中的一位或几位,才更保险,也更符合常理。


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发表于 2009-5-4 09:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-2 12:38 发表


计划程昱说的很清楚了,只是具体实施人员未知,只能由实际情况反推。

大部分反推大家观点都是一致的,就是夏侯敦的截杀有分歧,个人观点既然夏侯敦参与了截杀,很可能是曹营事先安排的;

如果不是事先 ...

不错,事实是夏侯惇拦住了关羽。
但是如果曹操对许徐不放心需要加防线,按常理分析应该是另派武将,而不是诱敌的夏侯惇紧接着再参与其他战斗。
即便曹操事先安排夏侯惇参与截杀,那也应该是第三道、第四道防线……而不是相当紧迫的第二道。

所以甲兄所说的

QUOTE:
事实就是许楮、徐晃加夏侯敦!

事实有违常理。

夏侯惇诱敌,许徐第一道防线,某些武将第二道、甚至第三道防线……这才是乌云之后多半会下雨的常理。


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发表于 2009-5-4 10:29 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-4 09:57 发表


1、究竟是下雨还是不下雨,事实胜于一切推测想象;

2、只有在承认这个事实的基础上, 才能进一步的讨论。

1、事实是描述截止在乌云密布时,但并没有下雨的事实描述,是兄按常理推测想象可能会下雨。

2、兄所说的事实仅仅是夏侯惇拦住了关羽。文中并没有描述曹操事先安排夏侯惇参与拦截的事实,而我们讨论的就是夏侯惇的行为究竟是事先安排还是灵活机动。
事先安排——不符合常理;
灵活机动——符合常理。
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发表于 2009-5-5 13:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-5 12:15 发表


事先安排夏侯敦要灵活机动(许楮、徐晃拦得住,便不用出战,拦不住则充当第二道防线)——符合常理;

没有事先的安排,夏侯敦完成任务不回去复命,却多管闲事——不符合常理。

1.
事先安排某武将(如夏侯渊等)灵活机动——符合常理
事先安排已有诱敌重任、能否及时赶到未知的夏侯惇还要灵活机动——不符合常理

2.
马岱兄说到过责任心,大学士兄提到的可能是南京的某案例,可以同见。
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发表于 2009-5-6 16:07 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-6 12:30 发表

1、我前面已经说过了,不能和安排夏侯渊等其他人充当第二道防线的情形对比,所有解释与其相比,都不符合常理;
2、事先如果所有的环节都全部安排妥当,夏侯敦只有诱敌的任务,夏侯敦任务完成不回去复命,却主 ...

1.兄指的前面说过是这个吗?

QUOTE:
兄的可能性大小比较对象搞错了,我承认曹操抽调许楮、徐晃、夏侯敦之外的武将充当第二道防线是最合理的,但是事实上第二道防线是夏侯敦;我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上,讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”,哪个可能性更大,更合理,而不是与其他武将充当第二道防线的合理性来比。

夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽,这是两回事。由于原文并没有描写曹操程昱等人的具体战术部署,所以目前能确认的事实是夏侯惇拦住了关羽,而不是夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽。
假如按兄所说:夏侯敦是第二道防线,那必然是事先有所安排,即曹操可能对许徐不太放心,留了后手;或者纯粹就是车轮战。
反之的话,就是曹操很放心许徐的拦截,并没有安排后手,夏侯惇由于责任心强,并未远离战场,发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。

但是
如果事先安排的是后手,显然更应该另派武将;如果事先安排的是车轮战,许徐应该次第出战——所以都有问题,不合理。

如果是夏侯惇灵活机动,则完全可以解释战况与出场情况。

最后引一段演义,看看夏侯惇是不是一个只听上命,毫无主见的人。

QUOTE:
只见后面一骑飞来,大叫:“不可与云长交战!”关公按辔不动。来使于怀中取出公文,谓夏侯惇曰:“丞相敬爱关将军忠义,恐于路关隘拦截,故遣某特赍公文,遍行诸处。”惇曰:“关某于路杀把关将士,丞相知否?”来使曰:“此却未知。”惇曰:“我只活捉他去见丞相,待丞相自放他。”关公怒曰:“吾岂惧汝耶!”拍马持刀,直取夏侯惇。惇挺枪来迎。两马相交,战不十合,忽又一骑飞至,大叫:“二将军少歇!”惇停枪问来使曰:“丞相叫擒关某乎?”使者曰:“非也。丞相恐守关诸将阻挡关将军,故又差某驰公文来放行。”惇曰:“丞相知其于路杀人否?”使者曰:“未知。”惇曰:“既未知其杀人,不可放去。”指挥手下军士,将关公围住。关公大怒,舞刀迎战。两个正欲交锋,阵后一人飞马而来,大叫:“云长、元让,休得争战!”众视之,乃张辽也。二人各勒住马。张辽近前言曰:“奉丞相钧旨:因闻知云长斩关杀将,恐于路有阻,特差我传谕各处关隘,任便放行。”惇曰:“秦琪是蔡阳之甥。他将秦琪托付我处,今被关某所杀,怎肯干休?”辽曰:“我见蔡将军,自有分解。既丞相大度,教放云长去,公等不可废丞相之意。”夏侯惇只得将军马约退。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-5-6 16:19 编辑 ]
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发表于 2009-5-7 13:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 12:37 发表
回61楼:
1、夏侯惇由于责任心强,并未远离战场,发现不对立刻灵活机动的投入了战斗。
=============================================
(1)完全没有夏侯敦的责任,这根本不是责任心的问题,而是违背将令;
(2)计划出现意外,曹营毫无表示;夏侯敦不惜违背将令拯救整个计划,曹营又毫无表示,不合常理。只有是事先安排的,书中才无需再交代,因为所有一切都很正常,都在曹营意料之中。

2.兄引用的一段文字,是说明夏侯敦在守将令,有关系吗? ...

1.
(1)诱敌需要将令,立刻回营复命也是需要将令的,原文并没有类似的描述。书中根本没有说曹操的将令是什么,又何谈夏侯惇违背将令?
(2)计划出现意外但最终成功,曹营无需表示,符合常理;夏侯敦并未违背将令,曹营毫无表示,符合常理;书中并无如甲兄推测一般的事先安排,原本所有一切已经都很正常了;加上甲兄的推测反而不合常理。

2.
我引的文字与本帖之间,认为有关系的人自然认为有关系,认为没关系的人自然认为没关系。
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发表于 2009-5-8 09:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-7 18:19 发表

1、完成了任务,回营复命也需要将令?

2、夏侯敦计划外的主动拦截关羽,就是不服从安排,就是多管闲事,就是违背将令;

3、认为曹营的计划出现意外,那是毫无依据的。没有任何交代,正说明曹营计划圆满成功,未曾出现任何意料之外的事情。

4、许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的,同理,推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务,也是因为夏侯敦的战场行为;再同理,根据夏侯敦拦截关羽,推测夏侯敦同时兼具第二道防线的任务再正常不过。...

兄根本无法证明夏侯惇的具体计划是什么,又何来计划外?

QUOTE:
许楮、徐晃担任拦截关羽的任务很明显是由他们的在战场上的实际行为推测的,同理,推测夏侯敦承担诈败诱敌的任务,也是因为夏侯敦的战场行为;再同理,根据夏侯敦拦截关羽,推测夏侯敦同时兼具第二道防线的任务再正常不过。...

分歧就在这里。兄认为正常不过的事情其实是一件不符合常理的事情。
如果承认夏侯惇兼顾第二道防线,那就是承认曹操准备了第二道防线,在这个前提下,放着大量武将不用而用夏侯惇,不合理。
如果按兄所说

QUOTE:
我们要在夏侯敦是第二道防线的事实基础上,讨论夏侯敦是“事先安排”和“碰巧路过”

承认这个事实基础,那就是承认曹操做了一件不合理的事情,安排了夏侯惇,那就是首先承认了演义中有不合理现象。
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发表于 2009-5-8 12:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-8 12:18 发表
让夏侯敦身兼两项任务,虽不是最合理,但还说的过去吧。

这是在以事实为基础提出的相对来说较合理的理解,那种认为“曹营出了意外、夏侯敦里了大功”的观点,是没有证据支持的,合理性更低的。
...

呵呵,原来兄给自己的这段武评定位是这样啊,那我严重误解兄了,兄对此战分析合理性的定位如果是“还说的过去”,那我可以接受。

关于曹营出了意外,夏侯惇立了大功的观点,证据就是许徐被杀退,关羽被赶来的夏侯惇拦住,这是原文直接的描写,根本不需要来推测什么合理性,而是原文的直接事实。是甲兄不顾事实,不顾简单清晰的原文描写,硬要再加上很多“还说的过去”的推测,如果这些推测作为单论此战的武评随想,或是作为一种拓宽思路的尝试,未尝不可。毕竟我至始至终的观点是——武评观点绝不是非此即彼的,而是兼容并蓄的。

QUOTE:
兄怎么证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”的,我就是怎么证明“夏侯敦身兼两项任务的”。

呵呵,我有需要证明“许楮、徐晃是拦截关羽的精兵”吗?我反复强调的是曹操的具体计划无考!
而兄的推测却必须证明“夏侯敦身兼两项任务的”,毕竟夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽,这是完全不同的两个概念。兄将之混为了一谈,而我没有,仅此而已。
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发表于 2009-5-8 14:25 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-5-8 13:12 发表
1、那么曹操便做了一件很不合理的事,夏侯敦立了如此大功,竟然一句夸奖没有;许楮、徐晃任务失败,竟然一句指责没有。
2、既然兄强调无考,那就是一切都有可能了。可能计划中拦截精兵只是夏侯敦,许楮、徐晃可能不过是出来转转,发现夏侯敦还没有来,于是见义勇为,出来拦截关羽一会,拖延一点时间、消耗关羽一点体力,关羽一奋力,他们就退了,不是自己的任务干嘛玩命,做的这点事也就很对得起哥们夏侯敦了……
3、关于曹营出了意外,夏侯惇立了大功的观点,证据就是许徐被杀退,关羽被赶来的夏侯惇拦住,这是原文直接的描写,根本不需要来推测什么合理性,而是原文的直接事实
========================================================
曹营的意外可能是没有想到许楮徐晃对夏侯敦还真够帮忙的,让夏侯敦圆满完成了原定任务。呵呵!...

1、原文从夏侯惇来搦战到诱敌到许徐杀出到夏侯惇复来,都很连贯;后面突然直接就是一句“战至日晚”,按常理推测,之后应该不止就夏侯惇一个与关羽一直打到晚上;按没出现的武将不进入推测的原则,我的理解就是夏侯惇拦住关羽后,退走的许徐也回来继续拦截了,这样才能一直“战至日晚”。所以夏侯惇有功,但没有兄说的那么大;许徐也不是任务失败。

2、我强调无考,就是先不去推测曹操程昱的具体部署,而只分析战斗过程。战斗过程就是夏侯诱敌,许徐出来拦截,许徐退,夏侯惇继续拦截……我们可以从具体战斗过程去反推曹操的战前布署,但是不能随意添加战斗过程中没有的东西。

3、夏侯惇是否诱敌之后必须立刻回去复命?诱敌的武将诱敌后参与追杀在演义中也是很常见的事情。个人认为甲兄一直没有在我们的真正分歧上论述——夏侯惇拦住了关羽和夏侯惇作为第二道防线拦住了关羽
随便举几个例子,假设曹操认为许徐可以搞定关羽,事先安排夏侯惇回来痛打落水狗行不行?假设曹操认为许徐差强人意,加上夏侯惇一起可能正好行不行?假设曹操认为许徐可能不行,需要夏侯惇当第二道防线(兄的理论),当然也行。不论是那一种情况,结果都是夏侯惇回来一看,哦哟,差点拦不住,赶紧上去截杀关羽……
而且以上种种假设,基本上调子都是类似的,那就是:1-没有其他武将参战,2-事先对夏侯惇有安排;如果有其他武将,或事先没有对夏侯惇有安排的话,可能性还要多。

所以,我们都认可夏侯惇拦住了关羽;但是在相对严谨的时候,不认可兄的“第二道”说法,因为可能性实在太多。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-5-8 14:27 编辑 ]
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