汝南骧山之战的个人理解 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#1

发表于 2007-7-21 17:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-7-21 15:37 发表
轩辕兄见笑了，小弟没分清楚十余岁和十多岁的差别。

另外能否请轩辕兄指点曹洪出场年龄应该多大？多谢

掺和点个人看法

公孙瓒扒上坡去，看那个少年大战文丑五六十合，胜败未分。（赵云）
马腾之子，名超，字孟起，时年一十七岁。手执长枪，坐下骏马，跑出阵前。（马超）

【190年】曹仁，字子孝；曹洪，字子廉。此二人弓马熟闲，武艺精通。
两个步军伏于草中，见操马来，二枪齐发，曹操翻身落马，马中二枪先倒。二卒抢住曹操，揪下草坡。忽一骑马到，月明中认得是曹操，两刀——砍死两个步军，急下马扶起操时，操箭伤痛，昏倒在地。那员将救醒曹操。视之，乃曹洪也。操曰：“吾死于此矣，贤弟可速去！”洪曰：“主公上马，洪愿步行。”操曰：“贼兵赶上，汝却怎生？”洪曰：“天下可无洪，洪不可无主公。”操曰：“吾若再生，实汝之力！”
洪脱去衣甲，拖刀跟操马走。约四更多，后面喊声不绝，人马赶来。操与洪正走，前面一条大河，后面追兵渐近。操曰：“命已至此，不得复活！”洪曰：“主公下马，脱去袍铠，洪负主公渡水。”操挣过大河，爬得上岸，后军已到，隔水放箭。操带水而走。方始天晓

【211年】操曰：“曹洪年幼躁暴，徐晃你须晓事。”晃曰：“累谏不从。当日晃在关上点粮车，比及知道，小将军已下关了。晃恐有失，因此赶去。”

看190年前后对曹洪的评价以及他的具体表现，至少是17岁以上。21年后，少说也38了，照样被说成“年幼”“小将军”……

同理赵云34岁出场，也被称为少年，可见演义中三十多岁是可以归入“年幼”“小将军”“少年”……的范畴的！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#2

发表于 2007-7-23 09:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕箭 于 2007-7-22 00:46 发表

“年幼”是相对于其他年纪比他大的人来说的,“小将军”是因为他在曹操的兄弟里年龄最小,并不是说30岁的还可以叫少年

徐晃亡于太和二年春正月征孟达之役（228年），享年59岁；211年徐晃当42岁。

操曰：“曹洪年幼躁暴，徐晃你须晓事。”

按曹洪17岁就出山来算，此时曹洪也38岁了。曹操对42岁的徐晃说话，言语之中提到此时至少38岁的曹洪“年幼”，话锋一转立刻又说已经42岁的徐晃“须晓事”！

显然‘40岁’在三国人眼里才是成年与否的一道坎哇！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#3

发表于 2007-7-23 10:06 资料文集短消息看全部作者

加一句

赵云亮相：草坡左侧转出一将，马上须无铠甲，拈枪直取文丑。

举二人为例：林志颖1974年生，今年33岁；苏有朋1973年生，今年34岁。此二人若是马上须无铠甲亮相，被称作少年也不稀奇。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#4

发表于 2007-7-24 09:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕箭 于 2007-7-23 18:49 发表

真是一派胡言,强词夺理.
赵云、魏延见孔明不用，各有愠色。孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险，为蛮人所算，失其锐气耳。”

如果赵云出场就34岁,南征的时候大概就是68岁.诸葛亮会把68岁的老将称 ...

呵呵大家都是在解释书中的矛盾谁也没比谁词强谁也没夺到更多的理

既然君提到中年一次你我就来查字典好吗？

就使用电脑很容易就能查到的《金山词霸》好了～

中年
zhōngnián
人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁

从解释来看，显然一般指40—65岁是更常见的解释。
就此时的赵云来说，一则68岁相差65岁不过3年，如果稍稍显年轻些完全可能；二则孔明言语之中需要将子龙与魏延相并提……

称作中年，也不见得就不可以啊 ^_^

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#5

发表于 2007-7-24 10:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-7-24 09:53 发表
关羽曾经说过“赵云，吾弟也”，关羽在190年三战吕布的时候约30岁。所以赵云出场34岁的说法，个人保留意见（至于后面介绍赵云是70岁，网上也说了是与前面明显冲突：冲突一，出场少年；冲突二，关羽称之为弟 ...

汗～如果我连这个也圆估计又要被说强×××，只是确实有不同的见解所以还是多说几句。

刘关张是结拜兄弟但是赵云与他们没有结拜是后来加入的所以赵云这个弟与刘关张是有区别的
刘关张更接近兄弟；而赵云更接近师弟之弟，所以与年龄无关，看的是入门的先后。

所以赵云按后面北伐时70岁来算，前面网上所说所谓的bug再我看来都不是那么的不可解释。

我是赞同赵云出场34岁的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#6

发表于 2007-7-24 11:14 资料文集短消息看全部作者

不过我也不是否认演义里面其他人有年龄上的矛盾

比如

中平元年，涿郡招军。此时玄德年二十八岁
先主又与多官曰：“朕不能一一分嘱，皆乞保爱。”言毕，驾崩。时圣寿六十三岁，章武三年夏四月二十四日也

中平元年184年、章武三年223年，相隔39年；63岁、28岁，相隔35岁

这才是无法解释的矛盾

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#7

发表于 2007-7-25 10:25 资料文集短消息看全部作者

可惜是不是谬误，如果没有前面刘备那样的硬证，否则当今之世，谁说了都不算～否则的话，徐晃能大战许褚，怎可能二十合败于颜良，一定是作者一处明显的谬误，大概应声而出败回本阵的其实是蔡阳，老罗笔误啦

操曰：“谁敢当之？”蔡阳愿出。操令急迎之。蔡阳出马，与良战二十合，败回本阵

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#8

发表于 2007-7-25 13:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-7-25 11:19 发表
两者还是有区别的，许褚与徐晃五十回合战平，跟颜良二十回合击败徐晃是不是矛盾？这个属于作者自定规则，作者认为可以就可以。类似的例子还有很多，比如许褚拿不下高览，马超却可以击败张颌，而张飞却不能击败张 ...

问题在于我们正是在说作者的年代关于少年的固定意义啊

没法子，还是查字典《金山词霸》

少年
shàonián
古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段

这个解释没问题了吧，所以，所谓的少年其实是青年，三十四岁的赵云，难道连青年将军都算不上了吗？？？

余以为，若是用少年一词现在的意思，去解释古代小说上出现的少年一词，自然会觉得矛盾重重，只要知道了词语在当时的本意，很多所谓的谬误其实并不存在。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-25 13:49 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#9

发表于 2007-7-25 16:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-7-25 14:06 发表

人过三十，就叫中年而不是青年了。
你查词霸还不是用今意去解释古代的情况么？词语在当时是什么意思，直接看演义中其他的用法就可以知道。

俺来统计一下嘉靖本中的记载
005董卓议立陈留王
庄主慌忙往 ...

呵呵先生这是在列举～

只是，先生列举一万条少年在二十上下的例子，也不能绝对否定没有三十多岁的少年啊。

而词语解释就不一样，对吗？

我就都列一下吧：
少年：古称青年男子,现在指人大约十岁到十五岁这个阶段
青年：指人十五六岁至三十岁左右的阶段
中年：人生的一个时期,一般指40—65岁,也有指35—55岁

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#10

发表于 2007-7-25 16:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 武之圣者 于 2007-7-25 14:34 发表
算是灌水吧。
我一看见别人原封不动的用金山词霸就想笑

呵呵别想笑啊，笑出来好了 ^_^

笑：
1）露出愉快的表情，发出欢喜的声音
2）讥嘲

一些朋友喜欢叫我笑笑，想必1、2皆有吧

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#11

发表于 2007-7-25 16:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-7-25 16:34 发表

俺找不到一万条在二十上下的例子，嘉靖本中少年的记载就是如此。
若你只要找出一条三国演义中三十多的少年的记载，自然可以推翻这个说法。

词语解释？
假如你拿出明朝人的解释，说少年可以是三十多岁， ...

呵呵那我就举一例，与三国成书时间相仿的《水浒》里面的

……
马上那人生得龙眉凤目，齿皓朱纯；三牙掩口髭须，三十四五年纪；头戴一顶
皂纱转角簇花巾；身穿一领紫绣花袍；腰系一条玲珑嵌宝玉环条；足穿一双金线抹
绿皂朝靴；带一张弓，插一壶箭；引领从人，都到庄上来。
林冲看了寻思道：“敢是柴大官人么？……”又不敢问他，只肚里踌躇。
只见那马上年少的官人纵马前来问道：“这位带枷的是甚人？”
林冲慌忙躬身答道：“小人是东京禁军教头，姓林，名冲……

三十四五岁年少的官人，如何？

当然，年少≠少年，但是算上这个；再算上曹洪38岁的年幼...总算也不是孤证了吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#12

发表于 2007-7-31 17:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

说白了，认为张颌高览参加了攻关羽的战斗最终的目的也不过是要找到他们体力受损的依据，但这个依据本身就是想像出来的，自然失去了说服力。

偶插一句目前貌似赵云入超一流的硬证只有十余合令张郃气力不加一场偶的话完了

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-7-31 17:10 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#13

发表于 2007-7-31 17:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-7-31 17:18 发表

赵云超一流是肯定的，因为赵云的诗词评语很强，而且长坂坡一战赵云的确表现实在是超强，另外作者对赵云三次使用了“如入无人之境”。

当然赵云的单条战例的确待讨论，对张合、对李典毕竟都没有使用“战 ...

诗词不是正文；
长阪坡唯一最厉害对手的就是张郃；
“如入无人之境”在文丑、太史慈、张苞...身上都用过

所以这些都不是赵云是超一流的硬证

所以，十余合令张郃气力不加是赵云入超的重要的过硬的战例

ps：幸好十余合刺死麴义
幸好？！呵呵～再说麴义也没有什么过硬的战例
——仿佛有数十步远，一声炮响，八百弓弩手一齐俱发。纲急待回，麴义拍马起刀，斩严纲于马下。
纲急待回，说明没打算和麴义单挑，并非严格有效战例；没法把麴义托高～～

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#14

发表于 2007-8-1 11:33 资料文集短消息看全部作者

骧山战役中，赵云曾十余合令张郃气力不加，才是这一系列争执的关键。

赵云的三次如入无人之境，有一次是他人（赵范）的描述。0到1是质变；1到2是量变。
顺便搜索了一下：如入无人之境——吕布、文丑、太史慈、关羽、张苞...各一次；另关羽还有一次似入无人之境。
赵云多上一次，并不能说明问题；“如入无人之境”，也并非超一流的资格证书。

俺来排超一流武将（8人）：
99——吕布
97——马超、关羽、许褚、张飞、典韦、赵云、颜良
（注：数值相同排名按姓氏笔划）

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#15

发表于 2007-8-1 11:53 资料文集短消息看全部作者

嗯漏了确实还有一次不过个人认为‘如入无人之境’并非超流的入门证

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#16

发表于 2007-8-1 15:09 资料文集短消息看全部作者

其实也没啥太扯不清的东西啊，不论罗本、毛本。

毛本中这里是——许褚追至，与赵云力战。
罗本中这里是——张辽忽至，与赵云相战。

说明：
在毛本中，许褚是追至，特点是追击，从许褚连日来的活动以及所处的位置来看，很合理。
在罗本这，张辽是忽至，特点是快速、突然，而并非是追击；因此，张辽在这儿的出现属于意外，最大的可能是放弃追击关羽后向主战场集结的途中，路线正好与刘备的路线产生了交点。
（用现在的话来说，张辽的出现属于刘备的RP问题

）
而且，张辽、于禁、李典属于各自独立出现，尤其是张辽和于禁，分明来自两个方向。从方位看，于禁更有可能是追击刘备而至，李典则是由附近闻声杀至。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#17

发表于 2007-8-1 16:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 16:06 发表

从方位看，于禁恰恰不可能是追击刘备而至。
1，刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里，书中介绍刘备军是候至天晚悄悄出寨，那么于禁追击刘备赶来的可能性就很小。
2，书中言：“鏖战之间。张辽忽至，与 ...

1.四面火鼓喧天，山上曹操自呼：“刘备快降！”
于禁从这里开始引军追击刘备，与刘备遇到曹军的距离和自己的大营只隔数里之间并无什么必然关系啊～

2.所谓助战，如果于禁即将与张辽形成二打一赵云的局面，而刘备拦住于禁交战，便是助战赵云啊。这和于禁来自什么方向是没有关系的。
因此我的看法是：
鏖战之间。张辽忽至，与赵云相战。（刘备）背后于禁赶到，玄德助战...

[ 本帖最后由 dddzz 于 2007-8-1 16:46 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#18

发表于 2007-8-2 10:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2007-8-1 17:56 发表

1，“赵云挺枪跃马，杀开走路，玄德掣双股剑后随”，于禁从后追赶好象说不通。
2，如果于禁从刘备的背后赶来，为什么于禁去战赵云而不去战刘备？为什么于禁从背后来刘备还能看到？兄台能给出于禁舍弱小的刘 ...

1.那个，应该不是说不说的通的问题，而是大家对演义寥寥数语的描写，都有自己的场景扩展描述，因而在看到其他观点的时候，就需要他人特别详细的描述一番。
刘备一看见曹军，立刻打算夺路而逃；赵云开路时，需要杀开走路，显然已经有曹军呈包围状接近刘备军；此时赵云刘备突围，显然曹军会实施追击，自然会有曹将在刘备身后赶来。

2.在赵云与张辽交战时，于禁从刘备的背后赶来；显然此时刘备方不可能仅剩刘赵二人，而是有一定数量的兵马还在。在于禁赶到前，似乎刘备并未参与战斗。那么，赵云与张辽单挑时，在刘备周围，一定还会有相当数量的未参战的兵马。
于禁赶到，显然不是一个人，而是引一军追至，因此必然有呐喊之声，与赵云突然出现在高览军后无可比性，刘备自然能够发现了。
于禁赶到，他看到的场面是，赵云和张辽在张辽军与刘备军之间单挑，刘备周围有一定的兵马，多半结的是防御阵型。按照演义逻辑，此时于禁直冲刘备军阵的话，胜算并不大；但是如果于禁协助张辽击败赵云，再乘胜掩杀，刘备军必然大败，则刘备可擒也。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！